Détection d'une loco électrique

Je suis à la recherche d'un moyen simple pour la détection d'une locomotive électrique par prise de courant par la caténaire se trouvant dans le massif montagneux, donc invisible, avant son entrée en gare principale pour pouvoir changer de quai et de voie à contre-sens.
Je suis en analogique.

Je prévois de placer sur mon TCO un signal d'arrêt en attendant la sélection d'orientation et un LED glignotante rouge de détection pour une loco électrique.
Je ne possède que du matériel Fleischmann, à savoir surtout des relais bipolaire 6955, des contacts de commande (ILS) 6435.

Quelqu'un peut-il m'aider à trouver une solution avec un schéma valable ?

Merci d'avance pour vos réponses.
A+

Bonjour Christian,pourquoi pas une détection par barrière infra-rouge,regarde ici:http://www.ho-ptit-train.be/Html/technique.html

Merci André, j'avais déjà pensé à ce système, mais je ne l'ai pas encore utilisé.
A mon avis, ce système sert uniquement à détecter toutes les locomotives sans distinction, vu la masse qui passe entre les cellules.

Or ce que je voudrai, c'est de détecter uniquement les locos électriques.
Je ne pense pas qu'en faisant une barrière infrarouge au niveau de la caténaire cela soit suffisant pour détecter un pantographe. La masse n'est pas assez importante.
Qu'en penses-tu ?

Merci pour ta réponse.
A+

Ayant oublié les contraintes de l’analogique depuis pas mal de temps, je vais essayer de te donner quelques indications aux problèmes que j’avais rencontré pour avoir une détection dans les 2 sens de circulation sur une voie unique. Dans ton cas il me semble comprendre tes locos vont dans le même sens.

A mon avis, tu peux obtenir ce que tu recherches qu’en faisant le distinguo en utilisant les rails pour les vapeurs et diesels et la caténaire uniquement pour les électriques.
Tu es obligé d’utiliser 2 sources d’alimentation indépendantes, une pour la caténaire avec un seul rail pour le retour que tu auras prédéfini sur ton réseau et une deuxième pour tes autres locos.
A cette condition, tu peux utiliser une détection sur ta caténaire entrainant des coupures de celle ci entre chaque canton. A ce niveau, je crois que c’est déjà une gymnastique de l’esprit pour sa réalisation, car cela veut dire qu’en permanence tu dois faire la distinction sur ton réseau entre les 2 formes d’alimentation et bien respecter le rail commun.
Cette détection par consommation de courant et d’utiliser les contacts d’un relai pour commander des aiguillages ou de la signalisation.

Etant à peine arrivé sur ce forum, je ne connais pas encore comment joindre des PDF que je m’étais fait en 2005 si cette solution intéresse.

En attendant, la solution d'André est très faisable à condition de l'améliorer en utilisant le principe du code barre. Il me semble que c'est détaillé dans un ouvrage qu'il faut que je retrouve et dans ce cas il y a peut être possibilité de double sens. Evidement il faudra sous chaque loco faire une alternance blanc/noir afin de signaler le type que ta cellule infra rouge entre les traverses détectera.

Dans les 2 cas, il y a du boulot et du temps.

A+ et bonne journée

Merci pour ta réponse, Pascal.
Un nouveau membre, déjà très actif.
Bienvenue. J'espère qu'un jour j'aurai l'occasion de t'aider également.

Ce que tu m'exposes, je le maîtrisse bien.
Je possède 2 alimentations rail et caténaire avec le rail commun en cours de réalisation.

Je travaille en double voies pour la ligne principale.

Ce qu'il me faut, c'est une détection fiable, uniquement pour les locos électrique par captation par caténaire, avant l'entrée en gare, c'-à-d avant la sortie du tunnel, dont je n'ai aucune visibilité de mon poste de commande.

Je voudrai un système avec une lampe qui s'allumerai sur mon TCO, afin d'aiguiller éventuelllement cette rame vers une autre voie en faisant une commutation d'inversion du sens de courant à l'endroit où il doit allé.

Tu me proposes une documentation, je serai ravi de les recevoir sur ce forum ou par mail.
Il n'y a pas si longtemps que je suis sur le forum, j'y ai ramé également.
Tu t'en sortiras avec la pratique.

Un conseil. Va voir comment mettre une photo en pdf sur le forum.
Bonne journée.
A+

Bonsoir,

J'ai retrouvé mes documents que je joins à ce message.
Il te suffit de reproduire uniquement la partie détection en bas et à gauche du document. il suffit de mettre une LED à la place de l'opto coupleur 1.
R3 1K, R4 220, C1 4,7mF, R5 & C2 supprimés, Q1 2n2222.
Evidement tu peux mettre un relai qui commande une ampoule.
J'avoue que j'ai la mémoire courte, car à l'époque j'avais fabriqué un bon nombre de détecteurs sans avoir besoin des valeurs. J'avais tout de même réalisé quelques PDF. Cela me convenait, jusqu'à la rencontre avec un membre présent sur ce forum qui m'a convaincu de faire le pas vers le Digital.
De cette époque je n'ai conservé que la signalisation que j'ai repris sur mes nouveaux détecteurs alternatifs bien plus simples et fiables.
Bien cordialement
Pascal

[img][/img]

Gloops, je pense que cela n'a pas fonctionné.
Pas très doué, mais normalement le lien ci dessous est OK

https://i.servimg.com/u/f47/17/67/52/15/bloc_a13.jpg

Cordialement

Pascal

Bien sur, rien n'empêche de construire des usines à gaz pour gérer des situations complexes, mais à ce stade de développement des technologies, un passage au digital pour le pilotage des trains me parait vraiment plus simple...

Bonjour
tout a fait daccords avec toi , mais lorsque l'on es équipé tout en analogique et qu'il faut passer en digital la note est salée .
Tout dépends de la bourse que l'on veut mettre à disposition et du vouloir de dépenser .

Sinon il y a la détection de courant via le caténaire.

On sait très bien faire du cantonnement en analogique par détection des consommations de courant (apparition d'une tension aux bornes d'une diode ou d'un ensemble de diodes) avec déclenchement d'un ralentissement puis arrêt selon l'état du canton suivant.
On détecte cette tension dès qu'un consommateur établit un contact entre les deux rails.

Dans le cas d'une caténaire, les deux conducteurs du courant sont la caténaire d'une part et un rail de l'autre.
On peut donc appliquer exactement la même technique que s'il s'agissait des deux rails.

On se sert en général dans ce genre de cas de deux circuits différents :
L'un composé de la caténaire et d'un rail
L'autre composé des deux rails.....
Ces deux systèmes peuvent être considérés comme indépendants même s'ils ont un rail en commun et on raisonne comme pour deux circuits complètement séparés.

On peut même envisager , en établissant les coupures sur la caténaire pour un système et sur l'"autre rail" pour l'autre, des cantonnements différents selon le système. Ceci pour le cas où des tronçons sont par exemple inaccessibles aux machines électriques.

Voilà ce que je peux vous en dire..... Ceci dit, je ne suis pas électronicien, mais j'ai longtemps pratiqué le réseau en analogique et nous avions étudié comment faire pour passer à la caténaire de la manière la plus efficace possible.


A Bientôt
Jacques

Bonjour Jacques,

C'est exactement cela et à mon avis le seul moyen. Par contre effectivement c'est une sacré gestion pour ne rien mélanger.
Avec le Digital, plus ce problème, mais j'avoue avoir toujours un câblage assez conséquent au fait que toujours plus d'animations ou de signalisation se rapprochant de la vraie.
Mais....quel plaisir

Je vous joins le PDF de la gestion avec détection dans les 2 sens que j'avais réalisé à l'époque

https://i.servimg.com/u/f47/17/67/52/15/blocan12.jpg

C'est vrai, c'est une usine à gaz....
Bonne journée

Pascal[b]

Merci de vos propositions.
Mais n'y a-t-il pas plus simple, parce que je ne suis pas électronicien.

Exact, ce que Marc dit.

Voilà depuis l'âge de mes 15 ans que j'engrange du matériel pour pouvoir l'utiliser plus tard. J'en achetais avec mes moyens de l'époque (construction maison, enfants à l'unif, etc.).

Maintenant que je suis pensionné et que j'ai du temps devant moi et j'entreprend la construction de mon réseau qui est sur plan depuis plus de 10 ans. Lorsque je travaillais, je m'avais pas beaucoup de temps à consacrer aux loisirs. Pour ceux qui savent, informaticien n'est pas de tout repos !!!

A l'époque et dans ma jeunesse, on parlait même pas de digital. Cette technologique est apparue voici une dizaine d'année.
Et puis, j'achète mon matériel auprès de 2 magasins de modélisme et aucun n'est spécialisé et ne possède pas de licence dans le digital. Ils les vendent et puis c'est tout.
Donc, ils ne savent même pas me conseiller et m'aider.

De plus, j'avais déjà calculé le coût pour passer au digital, il y a 5 ou 6 ans. Il ne fallait 50 % de plus sur ce que j'ai déjà investit. Je possède 90 locos de tout types, une centaine de wagons de voyageurs avec éclairage intérieur, tous les accessoires d'automatismes, relais, postes de commandes et une vingtaine de transfos qui ne serviront plus à rien, etc.
Les ampoules de ces wagons et les signaux doivent être changés, parce que le digital travaille en 25 volts.
Dont coût énorme en investissement !!!
Je n'ose pas vous le dire.

Il vaut mieux commencer dès le début avec le digital ou avoir très peu de matériel au début et d'évoluer avec ce système.

Je suis toujours réceptif pour un système simple.
Pascal m'a proposé un schéma, peut-il le simplifier par rapport au transfo, caténaire-rail et de ces composants avec les valeurs.
Pascal est peut être électronicien de formation, parce que ce sont de très beaux schémas, mais pour un non initier, je m'y perd !!!
Jacques m'a l'air de bien s'y connaître également, vu qu'il travaille en analogique et qu'il conseille pas mal les membres sur le forum.

Encore merci pour toutes vos propositions passées et à venir.
A+

Bonjour Christian
Pas d'affolement par rapport au Digital.

Je comprends que par rapport à tes investissements et en fonction du temps que tu as pu consacrer à notre passion (48 ans), il t'est difficile de faire le pas.

Mais ta demande n'est pas simple à mettre en œuvre en analogique.

Il est vrai qu'en Digital c'est plus simple à traiter et de plus si tu utilises un logiciel d'exploitation ferroviaire, ça devient un jeu d'enfant.

Pour ma part, je me suis mis au « train » pour avoir un exutoire au boulot et c’est vrai que la bidouille électronique m’a toujours plu. Comme j’y suis venu vers 2001, au début j’ai donc acheté les rails en fer blanc et nombreuses locos qui ne pourront rester qu’analogiques.

En 2006, je me suis trouvé avec un tas de matériels et un réseau analogique qui me donnait plein de satisfaction. Sur l’insistance (la pression) de mes potes Jean Claude et Jean Luc, j’ai fini par craquer et digitaliser uniquement la voie extérieure de mon réseau.
Inutile de dire que j’ai passé en revue toutes les documentations que j’ai trouvé avant de choisir.

A ce moment on se sent seul et on se demande si on fait les bons choix et dans quelles limites pécuniaires on pourra financer (Maman est là, qui veille).

Je pense qu’il faut que tu prennes un temps de réflexion et pourquoi pas essayer le digital sur un réseau simplifié ou trouver un mordu dans ton coin.

En attendant, simplement parce qu’aujourd’hui c’est abordable, une petite caméra avec un petit moniteur peut très bien faire l’affaire pour te permettre de choisir tes voies en fonction de tes locos!
Pourquoi pas et cela est tout câblé et opérationnel immédiatement (plug and play).

Pour terminer, j’ai conservé mon matériel et progressivement j’ai basculé mon réseau en digital en avançant par tronçon.

Finalement, je n’utilise que peu de locos, car avec 6 ou 7 convois, ça fait beaucoup de bruit et comme tous se croisent en fonction de trajets pré établis, chaque jour le scénario est différent et comme les vaches, Je regarde les trains qui parcourent mon réseau « plat de nouille » dans tous les sens et je me régale.

ET les décors n’avancent pas ! Plus ! Car ça roule.

Cordialement

Pascal

PS la tension digitale est pratiquement compatible avec celle du continu, j’ai des voitures avec les éclairages 1970 et ça ne grille pas, sinon une petite résistance en série est le tour est joué.

Passer au digital c'est un réel investissement lorsque l'on a déjà un parc important de matériel. Si l'on veut le faire il faire le faire progressivement c'est la technique que j'ai appliqué pour ma part qui me permet d'avoir un parc important de machine en digital. Même si au final je m'aperçois aussi que j'utilise principalement certaines machines les autres sont plus la dans un but de collection.

La tension d'alimentation de la voie en digital est autour de 16volts pour le HO du moins. C'est une tension réglables sur certaines centrales.

Il est vrai qu'il est souhaitable de changer certaines ampoules prévues pour du 12v à la base mais une autre solution consiste à utiliser une résistance monté en série de l'ampoule il faut certes calculer la valeur exacte mais au prix modique de 3centimes d'euros la résistance je pense que ce n'est pas la ruine.

Pour moi un nouveau réseau doit être construit en digital car s'en priver c'est ce passer des avantages de la technologie moderne c'est comme si l'on vous disez de vous passez du micro onde ou du téléphone portable vous auriez du mal.
Par contre la migration d'un réseau déjà existant est plus discutable et s'étudier au cas par cas

Voila

Bonjour à tous,

Pascal (Pascine) m'a envoyé le lien ci-dessous, pour solutionner mon problème (voir ci-avant) :

https://i.servimg.com/u/f47/17/67/52/15/bloc_a13.jpg

Voici ce qu'il me dit : "Il te suffit de reproduire uniquement la partie détection en bas et à gauche du document. il suffit de mettre une LED à la place de l'opto coupleur 1.
R3 1K, R4 220, C1 4,7mF, R5 & C2 supprimés, Q1 2n2222.
Evidement tu peux mettre un relai qui commande une ampoule".

Je m'adresse ici à un spécialiste en électronique.

Comme je n'y connais pas trop en électronique, quelqu'un pourrait m'éclaircir sur ce shéma en le retransformant pour l'adapter à mon réseau, à savoir que c'est pour détecter une locomotive électrique (courant pris par un rail commun et la caténaire).
Q1 est-ce une diode ? Si oui, est-ce qu'une diode 1N4001 peut-elle faire l'affaire ?
A la place de cellule optique, je mettrais une LED rouge glignotante. Alors normalement, qui dit LED, dit résistance et diode supplémentaire. Où les placer dans ce schéma ?

J'ai parcouru les réalisations en digital de certains membres, je constate que ce sont de petits réseaux, sauf si cela à évaluer depuis la mise sur le forum. Comme j'ai un réseau à 3 niveaux de 5,8 x 2,7 m.
Et puis, il y a trop de système différence et pas mal de problème également ....
Je constate Fleischmann avait leur propre système (il y a 10-15 ans), maintenant il a pris le système Roco (Multimaus). Et comme j'ai eu pas mal de déboire avec des wagons Roco pour les pièces détachées (bogies cassée lors de la mise d'éclairage) et pas moyen d'avoir des pièces de rechange (donc wagons déclassés). Alors, cela me fait bien réfléchir !!!!!

Dommage, j'ai essayé de mettre mon projet de réseau sur ce forum, sous forme de pdf. On me dit qu'ils sont hors dimension.
Ce sera pour la prochaine fois, à moins que quelqu'un pourrait encore m'aider.

Merci encore pour votre aide.

je lis ça depuis le début j'essaye de comprendre le problème
tu veux que tes lok électriques actionnent un aiguillages qui les dirigerais uniquement vers le faisceau qui leur serait réservées c'est bien celà !

Bonjour Christian,

Je te fais un topo simplifié et explicatif pour solutionner ta demande sur le forum évidement.

Seulement je bosse ce WE et pour ça il me faut du temps afin de te réaliser un schéma compréhensible et fonction de ta demande.

J'ai bien compris ton désir de voir sans la voir, la possibilité de d'aiguiller ta locomotive électrique vers ta gare sachant que cette aiguille tu la manoeuvres.

Est ce cela?

Cordialement

Pascal

bonjour
si cela est possible peus tu mettre le shema , le typon , l'implentation des composant , ainsi que la liste des composants cela peu aider beaucoup d'entre nous , ou se servir de ce "systeme electronique"
merci si tu le fait

Désolé, mais je n'ai vraiment pas le temps de faire un typon, mais je ferai une approche sur véro board
Patience

si tu pose sur tes lok électriques un aimant 9426 et si tu dispose sur le réseau à l'endroit voulu un contact 6435 celui ci déclenchera avec l'aide de ton relais 6955 l'aiguillage que tu veux
en même temps tu peux allumer les led sur ton TCO et tu sauras qu'une lok électrique à déclenché cette aiguille là
non ????
tu as des 6435 et des 6955 alors faut s'en servir .....

Bonjour à tous,

Pascal, je ne suis pas impatient d'avoir ta solution simplifié. Je comprends que tu as d'autres occupations au quotidien, comme tout le monde sur ce forum.
Je pars en congé une semaine en Allemagne, donc tu as le temps et même si la solution est pour l'automne. Et crois-moi je ne suis pas pressé. On a toute la vie devant soi.

Ce que dit Denis, je le pratique dans les autres cas. Et tout les appareillages qui citent je les ai et je les urilise à bon escient et toutes les locos sont équipés d'aimant.

Pour simplifier le problème, quoique !!!! Parce que avec ma déformation professionnelle et ma logique informatique, cela vous paraît difficile ou je m'exprime peut être mal en des termes ferrophiles. Soit.

Je veux détecter une ou des loco's électrique uniquement alimenter par rail (côté sectionnement pour appareillage d'automatisation) et caténaire (=au rail commun).
Je possède des blocs systèmes 6957 (Fleischmann). Lorsque ce type de loco passe dans le dernier canton avant la gare principale, la loco électrique doit s'arrêter dans ce canton et actionner un témoin LED rouge glignotante sur mon TCO (pour me signaler qu'un train est en attente, même lorsque le signal est au vert, pour que je l'oriente éventuellement en changeant manuellement les aiguillages et le diriger dans le faisceau de la gare vers la voie tiroir souhaitée. Comme Pascal l'a bien compris.

De plus, il faudrait déactivé le système monté si aucne action manuelle n'est pas nécessaire, mais je suppose qu'avec un simple interrupteur cela fera l'affaire.

Je réfléchis également à ce problème et je vous soumets mes élucubrations de non spécialiste en électronique !!!
1) Je me demande qu'en faisant une ou 2 ruptures dans la caténaire (considéré comme commun) dans ce canton fera l'affaire, puisque la détection doit être faite par la caténaire et le panto de la loco. Quid des ruptures des rail et caténaire en même temps dans ce canton, dont il faudrait trouvé une solution, sinon ce sera le blocage assuré.
2) En combinant la solution avec le point 1) en utilisant le module d'occupation des voies de Viessmann 5206 que je possède également.
Qu'en pensez-vous ?

Encore merci pour votre aide.
A+

juste un petit mot pour améliorer la compréhension de la chose :
Pour une simple détection, il suffit de couper un des deux conducteurs et de mesurer s'il passe du courant entre ce "tronçon de conducteur" et l'autre.....
Dans le cas qui nous préoccupe, les deux systèmes (2 rails pur et caténaire+rail) ont un rail en commun. Celui-ci donc NE DOIT PAS ËTRE COUPE.
Les coupures doivent impérativement être faites sur l'autre rail pour le système 2 rails et sur la caténaire pour le système mixte.
Se servir de coupures sur le rail commun est envisageable, mais ça devient très compliqué.....
J'espère que ça éclaircira le sujet......
Maintenant, je vous signale que j'ai lu (mais pas expérimenté) la chose suivante :
Il existe un autre couple de conducteurs : Caténaire + premier rail.
Je reste persuadé que ce couple est inutilisable pour cause de court circuit.
Il n'empêche que celui qui avait écrit ça signalait le fait qu'il suffisait de retourner les machines électriques pour utiliser cet autre couple de conducteurs.....
Voilà de quoi bien compliquer la suite maintenant.....


A Bientôt
Jacques

Un petit rappel, dans mon cas la caténaire est fonctionnelle et en analogique.

Ce que je suggérai dans ma réflexion, ce révèle irréalisable. Ce qui était ma crainte lors de mon étude et vient d'être confirmer par Jacques.
Encore merci à lui.

Bon weekend.
A+

Pourquoi irréalisable.....?
Soit je n'ai pas intégré quelque chose soit c'est parfaitement réalisable.....
La caténaire doit être traitée comme s'il s'agissait d'un rail. Elle doit donc être découpée en tronçons (les cantons de l'alimentation mixte rail+caténaire), isolés entre eux et alimentés chacun par une "carte canton" comportant le système de détection.
De même, le rail qui n'est pas commun aux deux systèmes doit être découpé en tronçons isolés entre eux (les cantons du système 2rails), alimentés chacun par une "carte canton" comportant le système de détection.
De ce fait, les deux systèmes cohabitent mais sont indépendants l'un de l'autre.
Ainsi, les locos électriques ne consommant pas sur le système 2rails, elles ne sont pas détectées par le 2rails. Et évidemment, les autres locos ne sont pas détectées par le système caténaire+rail.
Il reste néanmoins un problème à résoudre : Le but des cantons est de gérer des trains, mais aussi de déterminer si le canton de voie "devant" est libre ou non. Or, comme les deux systèmes s'ignorent, une loco électrique arrêtée en pleine voie ne sera pas détectée par le système 2rails, donc le canton où elle est arrêtée ne sera pas détecté "occupé" par le système 2rails. Et elle ne sera pas protégée contre la loco diesel qui arrive.....
Sinon, il faut qu'elles ne circulent que avec un "consommateur en 2rails" attelé.....
Mais le problème demeure dans la situation inverse, une diesel ne pouvant être détectée dans le système rail+caténaire.
Pfffffffff, j'en ai le souffle court......
Bon courage

A Bientôt
Jacques

Sinon, on peut réaliser amont ou en aval la détection.
Donc dans ton cas.
Il doit bien avoir un point commun pour faire fonctionner les diesels ou les électriques.
Je m'explique une loco diesel
Le moteur diesel est raccordé entre les deux rails.
Sinon la loco électrique est raccordé entre le rail et le caténaire.
Donc dans les deux cas, il y a un point un rail donc la détection depuis ce rail doit être possible.