Gestion de cantons

Bonjour,
Je suis débutant dans le domaine féroviaire et électronique.
J'ai beau avoir lu un paquet de pages sur la gestion des cantons, je n'arrive pas à saisir concrètement comment cela fonctionne.
En théorie, je vois mais en pratique, il doit me manquer des éléments.
Pour un réseau en analogique, si j'ai bien compris, j'ai besoin de détecteurs de zone et de relais.

Prenons comme exemple un segment [AB] constitué de deux cantons: C1 et C2, de deux détecteurs D1 et D2 et de deux relais: R1 et R2
lorsque C1 est occupé, le détecteur de zone prévient le relais qui bloque le canton C2
mais en pratique ? je ne vois pas où couper les rails, ni comment relier (physiquement) D1, D2, R1 et R2
je ne sais pas non plus quel appareil, modèle utiliser, ni me procurer.

Une ame charitable pourrait elle donner des info à un débutant ?

Le canton est une portion de voie que l'on peut isoler afin d'immobiliser un train. L'isolation est obtenues en coupant un des rails à chacune des extrémités de la zone. Le mieux est d'insérer une éclisse isolante au niveau de la coupure afin que les roues des matériels passent sans à-coup.



Pour alimenter la voie ou non il suffit d'insérer un inverseur dans le circuit. Inverseur sur position 0 le courant ne passe pas, le train est immobilisé; inverseur sur position 1, la voie est alimentée et le train peut circuler.

ok ok, ce que tu appeles un inverseur pourrait être un interrupteur en somme ?
mais alors le système serait manuel.
quel composant pourrait servir d'inverseur automatique
et quel composant pourrait piloter cet inverseur et servirai de détecteur de zone ?
merci je nage alors merci

Il faut définir analogique ou numérique
2 rail ou 3 rail

Lutchi a écrit:Il faut définir analogique ou numérique
2 rail ou 3 rail

Apparemment, aux vues des questions qu'il pose et de ce qu'il décrit de son projet, Fredo est en deux rails analogique.

fredobaldo a écrit:ok ok, ce que tu appeles un inverseur pourrait être un interrupteur en somme ?
mais alors le système serait manuel.
quel composant pourrait servir d'inverseur automatique
et quel composant pourrait piloter cet inverseur et servirai de détecteur de zone ?
merci je nage alors merci

Oui un inverseur fonctionnant en interrupteur puisque le deuxième pôle n'est pas connecté. Je pense que désormais dans le commerce on ne trouve plus que des inverseurs:

http://www.fbsystems.com/page000101cf.html

Ton automatisation est tout à fait réalisable. Il faut que tes aiguilles soient motorisées et que tu te procures quelques relais bistables et quelques détecteurs ( ILS ou détecteurs infrarouge):

http://www.fbsystems.com/page00012fc9.html

http://www.fbsystems.com/page000101db.html

Je vais te faire un petit schéma de principe avec quelques explications quant au mode de détection.

En attendant tu peux regarder les liens ci-dessous:

https://trainminiature.1fr1.net/t7941-ils

https://trainminiature.1fr1.net/t10291-gestion-d-une-petite-gare-cachee?highlight=gestion

Je m'excuse
Tu peux inverser avec un pont en H.
https://trainminiature.1fr1.net/t8707p90-le-reseau-de-karl?highlight=karl
J'en parle un peu

Lutchi a écrit:Je m'excuse
Tu peux inverser avec un pont en H.
https://trainminiature.1fr1.net/t8707p90-le-reseau-de-karl?highlight=karl
J'en parle un peu

Oui, c'est tout à fait intéressant mais je crois qu'il faut prendre en compte le fait que Fredo est néophyte en matière d'électricité et d'électronique; il faut donc, pour l'instant, lui préconiser des solutions simples.

tout à fait néophyte en matière d'électricité et d'électronique et de miniature ferroviaire
mais je m'accroche et je n'ai pas pour, le moment, attaqué l'étude des cantons.
mais je m'accroche toujours

Pour un réseau "simple" les interrupteurs sont une bonne solution...

Par contre sur le TCO j'y mettrai des Leds pour voir qu'elle canton est alimenté....

Papybricolo a écrit:Pour un réseau "simple" les interrupteurs sont une bonne solution...

Par contre sur le TCO j'y mettrai des Leds pour voir qu'elle canton est alimenté....

Oui pour faire un sapin de Noël avec. Le canton allumé se gère pour moi par la position du bouton permet de savoir si le canton est actif ou pas

Je suis d'accord avec Marc. Le câblage en analogique c'est déjà assez touffu comme çà. Je pense qu'il faut limiter les indications lumineuses sur le TCO au strict minimum. Et puis on ne vas pas compliquer la vie de Fredo avec des histoire de TCO; on en est pas encore là.

Bonjour, bonjour,
J'avance, j'avance et je teste, je teste et PAF! encore bloqué par des questions qui me tarabustent:
Alors j'en suis à couper les rails, et comme en bricolage pour couper des planches ou des briques: "qui mesure 3 fois ne coupe qu'une fois"
Si nous faisions un zoom:

(l'image des peut etre un peu lourde désolé)
on peut voir deux version: manuelle et automatisée.
Sur la version manuelle: j'ai mes voies 1 et 2 divisées en cantons par 4 eclisses isolantes et pilotés par 2 inverseurs i1 et i2
Sur la version automatisée (utopiste ?): j'ai mes voies 1 et 2 détectées par 2 Ils qui pilotent 2 relais r1 et r2 qui eux meme pilotent les moteurs d'aiguillage.

Tout ça, c'est sur du papier, alors ai-je dajà bien saisi avant de passer à la pratique ou bien ne suis je pas sur la bonne voie ?
Merci.

Pour la version manuelle, c'est bon. Pour la version automatisée, c'est un peu plus compliqué que çà car il te faut une source de courant supplémentaire pour actionner tes relais et tes moteurs d'aiguillage. J'essaye de te faire rapidement un petit schéma.

Automatisation, 1ère étape: arrêt automatique du train sur une voie déviée



On suppose que les aiguillages sont encore actionnés manuellement. En plus de l'alimentation 12 volt continu, destinée à l'alimentation des machines, il faut disposer d'une alimentation 14 volt alternatif.

On suppose aussi que la voie 3 est déjà alimentée (relais bi-stable orienté vers la droite). Un train venant de la la droite est orienté vers la voie 3 par le basculement de l'aiguille C. Le train s'engage sur la voie 3. En passant au dessus de l'ILS, l'aimant situé sous la machine active l'ILS qui établit le contact et fait basculer le relais bi-stable vers la gauche. L'alimentation en courant de la voie 3 est interrompu, le train s'arrête.

ATTENTION! Il faut tenir compte de l'inertie du train et donc laisser suffisamment d'espace entre l'ILS et l'aiguille D pour que le train s'arrête avant l'aiguille D. Il faut aussi que le train ait tout de même suffisamment d'inertie pour que l'ILS sorte du champ magnétique produit par l'aimant situé sous la machine, sinon l'ILS reste en contact et fait griller la bobine du relais bi-stable. C'est pourquoi certain matériels sont à proscrire comme les G 1206 Piko qui s'arrêtent sur place lorsqu'elles sont privées de courant. Il faut aussi, bien entendu que, lorsqu'il s'arrête, le train soit entièrement sur la voie 3.

Pour faire redémarrer le train, il faut basculer le relais bi-stable vers la gauche en agissant sur le contacteur (un bouton poussoir par exemple), la voie 3 étant à nouveau alimentée. Bien entendu, on se sera assuré de la position de l'aiguille D, selon qu'elle est talonnable ou non.

Prochaine étape: couplage de la position des aiguilles motorisées avec l'arrêt automatique.

-Pour la théorie:
Pouvez vous m'expliquer pourquoi ne pas utiliser l'alim de traction ? Les relais et les moteurs d'aillage n'existeraient-ils pas en continue ?
Pouvez vous me donner environ l'ampérage nécessaire pour l'alim alternative ? 300mA ? 500mA ? 1A ?
Il me semble avoir lu que les ILS pouvaient être remplacés par des détecteur infrarouge, car ils sont plus fiables ? (mais attention aussi à ce que l'intertie les fasse "décoler" pour la bobine).
Les moteurs d'aiguillage se positionnent-ils dessous ou à coté des voies ?

-Lançons nous maintenant dans la pratique:
je compte faire l'acquisition du matériel suivant:
4 x moteur d'aiguillage
ou bien un de ceux ci:
4 x moteur d'aguillage PECO

4 x détecteur IR (à la place de l'ILS)

En revanche, je n'ai pas trouvé de relais sur ce site.

Ce petit monde du train est vraiment passionnant. Merci encore de m'en faire profiter.

fredobaldo a écrit:-Pour la théorie:
Pouvez vous m'expliquer pourquoi ne pas utiliser l'alim de traction ? Les relais et les moteurs d'aillage n'existeraient-ils pas en continue ?
Pouvez vous me donner environ l'ampérage nécessaire pour l'alim alternative ? 300mA ? 500mA ? 1A ?
Il me semble avoir lu que les ILS pouvaient être remplacés par des détecteur infrarouge, car ils sont plus fiables ? (mais attention aussi à ce que l'intertie les fasse "décoler" pour la bobine).
Les moteurs d'aiguillage se positionnent-ils dessous ou à coté des voies ?

-Lançons nous maintenant dans la pratique:
je compte faire l'acquisition du matériel suivant:
4 x moteur d'aiguillage
ou bien un de ceux ci:
4 x moteur d'aguillage PECO

4 x détecteur IR (à la place de l'ILS)

En revanche, je n'ai pas trouvé de relais sur ce site.

Ce petit monde du train est vraiment passionnant. Merci encore de m'en faire profiter.

L'alim de traction délivre du courant continu. Il existe effectivement des accessoires qui peuvent être alimentés en continu, mais pas tous. Chez FB Systems, les relais bi-stable peuvent fonctionner en continu et en alternatif de même que les détecteurs infrarouge mais pas les moteurs d'aiguillage:

http://www.fbsystems.com/page00012fc9.html

Il me semble par contre que les moteurs Peco puissent être alimentés au choix en alternatif ou en continu mais je n'en suis sûr car je n'en ai jamais utilisé. Dans tous les cas, il vaut mieux utiliser des moteurs sous table car c'est nettement plus esthétique

Par ailleurs je n'ai pas d'expérience quant aux détecteurs infrarouges; j'en ai acheté un pour essayer mais je n'ai pas encore eu l'occasion de le tester.

Il ne faut pas oublier que tout ces accessoires sont gourmands en énergie et qu'il vont effondrer le courant de traction chaque fois qu'on va les solliciter, avec pour conséquence un ralentissement significatif des trains d'où l'intérêt d'avoir une alimentation spécifique. Voir exemple ci-dessous:

http://www.fbsystems.com/page000101b5.html

Et il vaut mieux avoir une puissance suffisante (courant délivré de 1 A) si on veut commander en même temps un ou deux moteurs d'aiguille plus un relais par exemple.

Dans le catalogue en ligne FB Systems les relais sont un peu cachés, ils sont dans la rubrique \entretien du réseau\les indispensables:

http://www.fbsystems.com/page00012fb5.html

il faut que tu compte environ 1A par locos (tout dépend du nombre de wagons ou voitures qu'elles vont tirer car un moteur qui peine va consommer un peu plus..)

Pour ce qui est de l'alimentation des accessoires il est très conseillé d'avoir un ou plusieurs transfos séparés...
(tu peux par exemple récupérer de vieux transfo "ANALOGIQUES" et ne se servir que de la sortie "accessoires"

Pour l'alimentation des cantons plusieurs solutions existent (selon le budget et le degré de "sophistication" que tu souhaites :(il y a déjà des

soit plusieurs transfos avec potentiomètres, soit un transfo assez puissant et des platines potentiomètres (sur le site dont tu as fait référence il y a pas mal de choix..)

Concernant les moteurs d'aiguillages en principe on les mets sous le réseau pour les cacher mais par exemple dans une gare cachée tu peux les mettre a coté...
(moi personnellement j’emploie les mêmes partout pour "standardiser" et simplifier le stock de pièces de rechanges...)

A propos de la détection des trains et de l'action qui en découle sur les accessoires, il convient de distinguer ce qui produit un contact par impulsion (commande d'un moteur d'aiguille) de ce qui produit un contact permanent (commande d'un signal ou alimentation/coupure d'une section de voie). Avec une détection par ILS, cela me semble simple: au passage de la motrice l'aimant agit sur l'ILS qui établit un contact temporaire, suffisant pour activer un moteur d'aiguille ou une relais bi-stable qui lui, établira ou supprimera un contact permanent.

N'étant pas familier de l'usage des détecteur infrarouge, je comprends tout de même bien que le 1DR-2 de FB Systems établit un contact permanent et qu'il est donc inadapté à la commande des aiguilles, par contre je ne saisi pas le mode d'action des 1DR-1 et 1DR-1P. Il y a il établissement d'un contact uniquement temporaire? Et dans ce cas quel est la durée de ce contact?

Autre question concernant les 1DR-1 et 1DR-1P: que se passe il pendant que tout le train passe au dessus du détecteur. L'activation est-elle maintenue et donc le contact aussi ou non? En ce qui concerne le 1 DR-2, j'en ai un, donc je vais le tester.

Si quelqu'un sur le forum a l'expérience de l'utilisation de ces détecteurs, son avis sera le bienvenu, sinon j'interrogerai FB Systems directement. Mais pour l'instant je manque de connaissance en la matière pour aider Fredo vu que jusqu'à présent, je n'ai utilisé que des ILS.

http://www.fbsystems.com/page00010209.html

C'est sur qu'avec l'ILS c'est plus tranquille ... Dans une autre vie de modéliste, je n'utilisais que cela en analogique, et c'était "vachement" pratique.