quel système pour plusieurs commandes digitales...

Bonjour à tous

Je suis à la recherche d'info sur le digital...
Voilà mon soucis, je compte monter un réseau complet pour mes enfants et moi même. Nous nous sommes mis d'accord ce matin pour avoir entre 6 et 10 machines max... (nous avons 4 enfants). Il me faudrait 5 pupitres de commande individuelle et tout le tralala qui va derrière...
J'ai donc regardé ce matin sur le net pour voir ce qu il se faisait (mon dieu.... que de systèmessss !!). J'aimerais que vous m'éclairiez sur ce qu il se fait actuellement de façon, je dirais, populaire, à des prix raisonnable...
Je n ai pas tout compris non plus sur les systèmes (raccordement, commande, pupitre)... quelques schéma m'aiderait à avancer plus vite... enfin je pense.

Merci de vos réponses

bonjour lorkgame
as tu déjà du matériel de voies et aimerais tu te tourner vers des coffrets de départ ?
sinon faudra aussi voir ce que entend par pupitre de commande
ça pourrai être des locmous 2 toutes simples non ?
et une multimaus comme master ?
à tout
Denis

bonjour Denis

Pour le moment je n'ai rien du tout
En fait, je voudrais une commande pour chaque personne pouvant piloter n importe quel machine sur le réseau si c'est possible
je voudrais pouvoir aussi limiter la câblerie (utiliser le réseau rail) pour tout ce qui concerne les éléments de commande, éclairage... mais bon cela va dépendre du budget

J'attends vos réponses merci

Pascal

Bonsoir, la solution énoncée par "Denis" est la piste a suivre, une multimaus en tant que centrale (en master) et 4 ou 5 lokmaus en esclaves sur le "bus" "slave et ca roule, ainsi la multimaus qui permet de bidouiller les réglages internes des décodeurs est hors de portée et ainsi pas de risques que quelqu'un dérègle quoique ce soit...c'est sur cela fait un budget...

j'essaye de mettre des photos et un schéma on rentrant si je le retrouve mais c'révéla solution la moins onéreuse et la plus simple maintenant faut trouver les locmaus 2 faut voir sur ebay.de

cheftrainminiature a écrit:bonjour lorkgame
ça pourrai être des locmous 2 toutes simples non ?
et une multimaus comme master ?

C'est aussi ce à quoi j'ai tout de suite pensé.
Depuis le temps que j'ai fait le choix de ma centrale, les choses ont peut-être évolué?
sinon, il y a ce site qui permet d'avoir un apperçu sur l'offre des centrales.

Bonne lecture,
Stéphane.

merci Stéphane c'est pas mal fait mais un peu restreint je trouve et pas au goût du jour
et des questions prémachées

Personnellement ce que je ferai pour un cas comme celui la soit :

- centrale roco avec multimauss + mulimauss/lokmaus 2 pour atteindre le nombre de commandé requis
- même chose mais en lenz (mais pas compétitif niveau prix )
- une grosse centrale + des multimauss ou équivalent en esclave

La solution avec la centrale roco me parrait la plus simple et la plus économique car tu prend un coffret avec une machine et tu rajouter les commande en plus. Le nombre de fil à brancher et câbler restant contenu

On programme pas tout les jours une machine et on le fait le plus souvent hors séance de jeux car les résultats sont parfois étrange en terme de comportement

Merci pour tous ces renseignements, je vais étudier tout ça...

bon bon bon, j'ai fait le bilan de mes besoins... et peut être que j'y suis allé un peu fort

Quoiqu'il en soit, je n'ai pas le budget pour tout cela et je ne veux pas d'un système qui me conviendrais pas de toute façon en final...

Je pense que je vais développer mon propre système (qui pourrait être compatible avec l'existant)...

Je souhaiterais vous faire part de mon cahier des charges (une fois établis) pour que vous le critiquiez et que vous me soumettiez vos suggestions

merci de votre aide

Tu n'es pas obligé de tout acheter en même temps mais par étape faut juste faire le bon choix pour rester évolutif et pas bloqué par tel ou tel appareil

Lorkgame a écrit:bon bon bon, j'ai fait le bilan de mes besoins... et peut être que j'y suis allé un peu fort

Quoiqu'il en soit, je n'ai pas le budget pour tout cela et je ne veux pas d'un système qui me conviendrais pas de toute façon en final...

Je pense que je vais développer mon propre système (qui pourrait être compatible avec l'existant)...

Je souhaiterais vous faire part de mon cahier des charges (une fois établis) pour que vous le critiquiez et que vous me soumettiez vos suggestions

merci de votre aide

Bonjour à "tousses" et à tous,
voilà une idée intéressante et très rationnelle.

Se jeter tête la première dans la technologie la plus récente n'est pas forcément la meilleure décision.

Quelques idées:

• la meilleure technologie du moment n'est pas obligatoirement celle qui perdurera...
  
• L'avantage du numérique est, à l'origine, la simplicité de câblage: deux fils et c'est tout !
  
• En numérique, à partir du moment où l'on veut faire de la rétro-signalisation (détecter la présence des convois et en assurer l'espacement et la sécurité) la simplicité de câblage (2 fils seulement) tant vantée dans les débuts du numérique, a totalement disparue. On retrouve le cantonnement (découpage de sections de voies en zones de protection) et ses nombreux câblages "terminaux et périphériques".
  
• Par rapport à l'analogique, dans ce cas, il n'y a aucune simplification; il y a, de plus, des difficultés à faire coexister des appareils de marques différentes même s'ils fonctionnent sur le même "protocole".
  

L'idéal serait une technique, toujours sur deux fils seulement, qui permette l'alimentation, l'espacement, la commande des itinéraires, et divers autres fonctions à partir d'une ou plusieurs télécommandes sans fil.
Cela nécessite un protocole de communication bi-directionnel, qui communique dans les deux sens, surtout celui du retour d'informations qui permet à la centrale de savoir où est et quel est l'état du "périphérique" (loco, aiguille, feu, ...).
Il existe actuellement des systèmes à retour d'informations (propriétaires, que d'autres marques ont repris sous licence) du type Railcom ou Lissy...
Mais cela nécessite toujours un câblage de type "central téléphonique" (plat de spaghettis !) , et qui plus est, l'achat de platines (de la marque de préférence) gérant les cantons.
si c'est ça la simplification...

Quant à l'informatique, même si cela paraît "LA SOLUTION" il faut toujours autant de fils ... et ça rajoute un étage d'électronique...

Dans le cas d'un investissement "raisonnable" prévu en plusieurs étapes, je conseillerais néanmoins (en deux rails):
un système "light" de départ type Roco avec Multimauss (avec ou sans fil suivant le budget);
cela offre la possibilité d'ajouter des télécommandes avec fils de type Lokmauss II pour les enfants
Puis ensuite, si le budget le permet, une centrale multi-protocoles (afin de rester le plus "ouvert" possible)
Je conseillerais aussi l'acquisition d'un Sprog II (80€ environ tout compris) merveilleux petit appareil qui permet d'éditer et de copier à la volée les CV (variables de configuration des décodeurs embarqués dans les machines); ça se raccorde à un PC ou à un Mac et ça permet de lire les informations (ce que ne fait pas le système de base Roco avec Multimauss) et de programmer les décodeurs aux petits oignons sans se servir d'une centrale... il faut avoir un ordinateur pour l'y installer...

Voilà, j'attends avec un intérêt particulier ton cahier des charges. (et le développement éventuel de ton système compatible).
Dans ta recherche d'infos, cette démarche me paraît la plus constructive possible.

Si seulement tout le monde pouvait réfléchir avant de se lancer dans des acquisitions, regrettées ensuite,
et poser sur le papier les éléments de leur besoin ...
Décider ensuite, au vu des solutions rassemblées, quelle est celle qui est la plus appropriée...

C'est une des bases fondamentales de CE forum: profiter des expériences de chacun pour éviter les erreurs "dommageables".

Cela nécessite bien sûr, de s'exposer à la critique, ce qui enrichit celui qui en fait la démarche.
Encore faut-il comprendre et admettre que la critique formulée par les autres est nécessaire pour avancer,
ce qui est totalement à l'opposé du "Kecébo" et du consensus mou des "béni-oui-oui" !

Excusez moi de vous avoir dérangés...

Excellente journée à "tousses" et à tous

merci Sancho
des paroles sensées et constructives ne dérangent jamais

Développer un système home-made c'est une bonne idée, moi même j'y pense depuis quelque années mais faute de temps je ne suis pas allé bien loin. Et surtout copier ce qui existe ne représente que peu d'intéret.

La situation actuelle a été dans l'ensemble bien résumé par rucio, je ne suis pas d'accord totalement sur la différence entre l'analogique et le digital automatisé, le nombre de fil diminue très légèrement mais cela reste marginal comparé à toutes les enmerdes qu'on peut avoir avec l'électronique.

Le problème du nombre de fil est quelque chose de récurent. Je vais reprendre une phrase d'un de mes professeurs de RLI (Réseaux Locaux Industriel) : "Le principe commercial c'est d'enlever autant de fils que possible tant que ça marche, sauf que plus on enlève de fils plus c'est complexe et sensible aux perturbations"

Pour prendre l'exemple d'une voiture certain circuit en bus CAN sont câblés avec 1 seul fil, la masse c'est la caisse et visiblement cela marche vu qu'il y a des voitures neuves qui roulent mais après il ne faudra pas s’entonner du jour où l'ont pourra controler à distance les voitures à des fins nuisible à l'utilisateur. (C'est déjà le cas mais il faut être en contact avec la voiture)

Pour revenir au train oui c'est une vrai usine à gaz la retrosignalisation pour le moment avec plein de fil. Je pense qu'il est possible de diminuer les fils, mais il restera toujours nécessaire d'avoir au minimum de fils (avec au moins 2 fils d'alim de la voie + 2 fils d'alim pour les accessoires)

Le seul moyen de réduire le nombre de fil me semble d'utiliser des technologies sans-fil couplé avec du NFC par exemple, mais je vais m’arrêter là pour la technique pur sinon je vais perdre les non électroniciens et/ou informaticiens. Bien que cela soit très proche de l'ERTMS type 2 le chemin de fer réel peut nous donner des idées et nous apprendre des choses

Ne pas oublier l'exemple de Norvegiens qui géolocalisent les trains en infrarouge, mais la nécessité de percer le toit du train est un frein à adopter un tel système

Je suis bien sur disponible en MP pour dialoguer plus techniquement avec les personnes intéressé.

en si y a du Can dans les voitures ça me plaît mon ami Thorsten qui a mis au point l'interface pour la ms 2 à bosser pour EADS
peut être qu'on pourra arranger ma pauvre Xsara lol

la Xsara est trop vielle pour avoir du CAN on commence seulement a en voir dans les voitures d'entrée de gamme. Sur le haut de gamme c'est du Flexray maintenant (du CAN évolué et mieux selon certain)

Cahier des charges

Le système actuel

Après mes lectures sur le net, le protocole le plus utilisé actuellement est le DCC…
Les locomotives et leurs accessoires (feux, effets sonores des engins moteurs) ainsi que les accessoires du réseau (aiguillages, itinéraires) possèdent chacun une adresse unique. Le signal codé envoyé sur la voie donne des ordres aux équipements tout en fournissant la puissance.
A l'origine, le DCC ne fait qu'envoyer des commandes sans pouvoir recueillir d'information de retour. Cela n’est dû qu’à l’architecture du système (utilisation des trames comme sources d’énergie), système contraignant dans le souci de rester compatible avec un protocole datant un peu (1989). Depuis l’électronique a évolué aussi bien dans la miniaturisation des composants, que dans le traitement de donnée, bus et autre…

Cohabitation de l’énergie et de la communication (CPL)

Le principe des CPL consiste à superposer au courant électrique alternatif de 50 ou 60 Hz un signal à plus haute fréquence et de faible énergie. Ce deuxième signal se propage sur l’installation électrique et peut être reçu et décodé à distance. Ainsi le signal CPL est reçu par tout récepteur CPL qui se trouve sur le même réseau électrique.

Un coupleur intégré en entrée des récepteurs CPL élimine les composantes basses fréquences avant le traitement du signal. Ce coupleur sert à adapter la ligne afin d’atténuer le moins possible le signal de communication et ce quel que soit le nombre de récepteur CPL (enfin en théorie).

On ne parlera plus de « booster » mais plutôt de modem, c‘est juste le niveau de puissance émise qui est différent, rendant donc ainsi possible la transmission bidirectionnel (peu de puissance à émission du signal COM). Il en va de soit que le but étant de faire de la rétrosignalisation.

Le schéma et le coût du système en deviennent plus simple.

https://i.servimg.com/u/f42/16/62/41/38/schema12.jpg

(Je sais pas mettre l'image alors voila le lien)

Tout ceci est bien joli en théorie mais il reste à traiter les problèmes de synchronisation des messages puisque tout le monde peu parler.

On pourrait imaginer un mode multimaître avec gestion des collisions, certain le font très bien (pour ne pas les nommer : CAN ) mais à mon avis ce système est trop contraignant pour mon système, qui je rappelle se veut bon marché (coût des drivers CAN, microcontrôleur, coupleur…)

Il existe beaucoup de type de bus de terrain qui serait valide pour mon application, cependant, je pense que le plus simple est d’ajouté un module de synchronisation des transmissions afin de ne pas faire d’usine à gaz. J’utiliserais un protocole simple du type SCI très facilement interface avec un PC moyennant quelques composants, ouvrant ainsi d’autre possibilité que j’évoquerais plus tard.

On voit aussi qu’il est très facile de trouver une alimentation quel que soit le module (commande, synchro, accessoire d’automatisme ou non,…).
Autre point intéressant dans ce système, il nous manque de la puissance dans notre réseaux (évolution …) qu’à cela ne tienne, il suffit aller dans notre magasin d’électricité préféré et d’acheter un autre transfo plus puissant.

Le module de synchronisation

Bon voilà, je pense avoir un bon support pour le transport de l’énergie et des données…
Comme je l’ai dit plus haut, il faut synchroniser tout ce beau monde. C’est donc le rôle du synchroniseur.
Je pense qu’il aura d’autre fonction, après tout il est le chef d’orchestre…
Il pourrait s’occuper de l’anticollision, des court-circuits, des horaires automatisés,…
Enfin bref tout ce qui peux me passer par la tête… je pense faire un petit automate programmable avec un PIC24 minimum (on peut demander des échantillons à microchip, c’est gratos ! !) Ou pourquoi pas directement un PC avec un prog d’automatisme en utilisant la communication par RS232 (et là, BINGO, l’électronique en devient à sa plus simple expression, juste une adaptation de niveau).

Ce sujet est grand ouvert à toutes propositions…

Le module de commande

On voit que dans ce système, le boîtier de commande peut avoir tout les droits (peu être un peu dangereux, à ne pas mettre dans toutes les mains), comme dans un système plug and play, je pense qu’il va y avoir des demandes d’adresse et de droit au synchroniseur…
De même que pour le synchroniseur, pourquoi ne pas en faire un petit automate et non juste un simple bouton marche arrêt…

Sujet ouvert aussi bien sûr…

Le module décodeur

C’est clair, ceux sont des automates reprogrammable.

…
Le module accessoire

Idem

…

Autre sujet

La géolocalisation des convoies, il va falloir se creuser la tête…

La signalisation, pas de problèmes si on connaît la position de chaque convoie

…

J'oubliais le plus important, je pense que ce système peut coexister avec le système DCC, je n'ai besoin que de l'alimentation et les signaux de commande sont des faibles tensions. Juste à mettre en place dans le système DCC le fameux coupleur...

Voilà, à vos critiques )

Pascal

Sur le papier c'est bien mais en tant que tel tu as remis au gout du jour le DCC + Railcom. Qui ont certes des défauts mais sont assez universellement reconnu.

Je pense que cela peut marche mais j'attire ton attention sur l'espace disponible dans les machines on parle d'une surface de 20*15*3mm en général parfois plus et aussi parfois moins as tu des circuits de décodage à faible coûts que tu peut utilisser ???

Le problème majeur quelque soit le système d'alimentation choisie reste la position du train sur le réseau : soit détection physique par circuit de voie -> coupure + détection de consommation de courant, railcom ou autre contact (NFC, ils, infrarouge etc..)
soit triangulation sans fil

Pour moi le travail est principalement sur le positionnement des trains le DCC est loin d'être parfait mais sauf à vouloir réinventer la roue (faut-il encore en avoir le temps et les capacité mais au vu du vocabulaire technique utilisé je pense que Pascal en a les moyens) le ratio temps/argent/fonctionnement est souvent en faveur du matériel du commerce surtout pour les décodeurs pour miniaturiser c'est tout sauf simple.

Une petite idée pour la géolocalisation des machines ou même wagons... pourquoi ne pas utiliser un simple code barre implanté par une étiquette autocollante sous les mobiles à détecter (un gain de place énorme par rapport à électronique)... les lecteurs placés sur la voie lisent le code barre et informent les modules du passage des mobiles (loco et wagon) par la com. décrite dans le cahier des charges... je continu à creuser

Pascal

Bonjour a tous,
Ce sujet est super intéressant et me rappel des souvenirs de l’époque ou j’ai essayez de commander mon train avec mon ordi (ZX81 16mo de mémoire et une carte 8 entrées/sorties).
J’étais bloqué sur la commande des trains eu même (le DCC d’aujourd’hui a résolu ce problème).
Je pensais a l’époque, utiliser le clavier comme carte d’entré (ne connaissant pas le protocole de com via RS232 ou autre) et ce via des micro-contacts sur le réseau.

Christian.

C'est une solution mais tu ne règle pas le problème des fils des systèmes actuel tu le déplace avec un résultat inconnu

Lorkgame a écrit:Une petite idée pour la géolocalisation des machines ou même wagons... pourquoi ne pas utiliser un simple code barre implanté par une étiquette autocollante sous les mobiles à détecter (un gain de place énorme par rapport à électronique)... les lecteurs placés sur la voie lisent le code barre et informent les modules du passage des mobiles (loco et wagon) par la com. décrite dans le cahier des charges... je continu à creuser

Pascal

ça ça existe déjà chez Ldt
Littfinski daten technik


petite vue du système LDT


Transpondeur

On peut faire de la géolocalisation via le courant.
Pour identifier un wagons, il suffit de souder sur l'essieu une résistance.

oui mais faut couper un côté du rail et le relier à un détecteur de courant et système de rétro
classique

Bonjour ou bonsoir

Bon, puisqu'il n y a pas plus critique que ça et que de tout façon le système sera évolutif. Je commence dès ce soir l’étude de la com. et des schémas.

- Je commencerais par la COM (fréquence de la porteuse, coupleur, protocole...)
- L'interface PC -> Rail (mise a niveau des signaux, coupleur...) dans un premier temps communication entre deux PC via deux fils alimentés par une tension de l'ordre de 20Vac 50Hz
- Le décodeur loco... certainement à base d'un PIC18F25K22 en boitier QFN28 (6x6mm)
- Le décodeur entrée/sortie
- Le synchroniseur
- la géolocalisation

Pascal

vas y Pascal tu nous tiendras au courant ça m'intéresse aussi mais là j'y connais plus rien lol

bonjour Pascal,
bonjour à tous,
quelques réflexions sur le sujet:
faire voyager dans les mêmes fils (ou rails) des informations et un courant d'alimentation est le principe de tout système actuel (et futur), sauf à s'extraire d'une alimentation par fil... (induction ?) ce qui me paraît bien improbable à court terme.
Le tri des bonnes informations et des "perturbations" sont les problèmes récurrents.
En CPL (ou autres) on connaît les difficultés à trier les bons signaux des mauvais, les circuits électriques divers pouvant recevoir et générer tous les soucis "parasites" habituels...
Tu parles par ailleurs d'un système (peut-être SCI) qui pourrait se rajouter au DCC ... un étage supplémentaire ... risque supplémentaire.

les problèmes du DCC tels que je les vois:

• communication unidirectionnelle de la centrale vers les périphériques, sauf à rajouter du Railcom ou autre chose ...
  
• envoi "en permanence" d'informations de la centrale à tous les périphériques (même ceux qui ne sont pas concernés), ceci prend du temps et avec un nombre important de périphériques ...
  
• pas de "géolocalisation" sauf à y ajouter des usines à gaz... qui ressemblent finalement à la complexité des installations de types analogiques
  
• obligation d'une alimentation parfaite et sans coupure des périphériques; exemple: si une Unité Multiple de locomotives est créée il est, actuellement (en DCC sans ordinateur) nécessaire de shunter les alimentations et d'en faire un vrai couplage électrique. En effet en cas de coupure d'alimentation sur une suite d'appareils de voies (par exemple), le décodeur d'une machine peut "repartir" de la vitesse zéro avec son inertie propre... Ce qui va faire désordre une machine patinant à sa vitesse de croisière et l'autre suivant sa courbe d'accélération-décélération et qui se traine en freinant la première, le tout accouplé mécaniquement !... Les bandages caoutchouc vont s'user rapidement ! Les appareils de voie peuvent eux se trouver systématiquement (sur coupure d'alimentation locale) dans une position non voulue...
  

• j'en oublie certainement...
  

Le principe de Modulateur/Demodulateur intégré à chaque périphérique est attirant mais cela ne prend-il pas "encore" de la place... dans le périphérique ?

L'idée de la détection de passage et de présence par code barre ou tout autre dispositif optique, magnétique ou électronique n'est pas nouvelle.
Le problème est comment s'affranchir d'un découpage matériel, physique et/ou électrique pour les "cantons" ?
Si ce n'est par poser autant de détecteurs que l'on souhaite faire de cantons (et de zones dans les cantons) ...
Ou alors il serait détecté que le mobile se trouve entre X et Y... avec l'imprécision inhérente au nombre de zones/cantons "virtuels".
la loco ? Elle est par là ... sous le tunnel, mais précisément ? Et est-ce que tous les wagons y sont toujours attelés ?

Tu évoques le problème de communication et de hiérarchisation.
Il faudrait au maximum éviter une pollution du réseau par les messages inutiles ou alors il y a risque de collisions très fréquentes et de saturation à partir d'un certain seuil (?)...

Donner la priorité au "régisseur" dans un système "maître-esclave" semble être la solution.
Limiter les droits comme en réseau informatique professionnel.
N'autoriser que les requêtes permises en bloquant l'émission des autres...

Pourquoi choisir le protocole RS 232 ?
Est-ce seulement pour le lien physique et matériel (prise série) interface PC/centrale ?
Dans ce cas, il y a plus récent plus simple et plus fiable en connectique, et plus évolutif que cela ...
Est-ce pour la banalisation de la communication série... ou pour une autre raison que tu veux développer ?

à propos de l'interface PC/rail, pourquoi parles-tu de la liaison de deux PC ?
Pour tes essais ?

Merci de nous éclairer sur le sujet

Chiffrer l'investissement de base, surtout par périphérique serait un plus...

cordialement
Philippe

Bonjour philippe et à tous

Tout d'abord merci de ton intérêt, informations et questions sur le sujet...

Je ne vais pas te (vous) répondre si vite à toutes ces interrogations, je suis entrain de plancher sur le sujet et toutes nouvelle idée est la bienvenue...

Ma toute première occupation est le coût mais pas au détriment de la fiabilité (il en va de soit...) , j'ai créé un autre sujet et un site ou je met toutes les infos sur le projet...

le sujet : Réalisation d'un proto Digital (ou vous pouvez laisser des messages, des critiques ou demande de plus d'info...)
le site : http://perso.numericable.fr/lorkgame

Pascal