Torsader les fils du feeder d'alimentation

Bonjour à tou(te)s, une bonne (ou pas trop mauvaise!!) année à venir.

J'ai lu et vu  qu'en digital que certains torsadaient les 2 fils d'alim du feeder ? Est ce vraiment nécessaire ? Si oui, les piquages pour chaque portion de rail ou aiguillage ou autre doivent l'être aussi ? Je suppose que c'est pour une raison de parasitage électromagnétique ?
Une astuce pour torsader les fils souples (type HO5VK, par exemple), et surtout qu'ils restent torsadés

Bonne journée à tou(te)s

Guillaume

Bonjour Guillaume,
Torsader oui, cela permet effectivement de réduire les parasites, là ou les courants demandés sont importants.
Généralement le bus Feeder principal DCC, cela dans le même sens et jusqu"aux rails, je pratique ainsi.
Pour les garder torsadés, tu peux utiliser des anneaux de gaine thermo-rétractable réalisés par toi-même.
NB: Ne jamais boucler un feeder, mais le terminer par un filtre RC snubber aux extrémités.

Bonjour David, merci pour ton retour.
Bien vu pour les anneaux de gaine thermo.Adopté à l'unanimité!
Pour le non bouclage du feeder,, oui, je savais. mais je ne savais pas pour le filtre en bout. Bien noté.
Pour torsader jusqu'aux tronçons de rail ou appareils de voie......
Mon feeder va alimenter chaque bornier  qui dispatche ensuite au plus près, mais oui, cela va être possible







Bonne journée
Guillaume

Bonjour Guillaume,
Torsadés même après ton bornier de distribution qui lui constitue tes départs en étoile.
Il ne faut pas oublier que tes fils constituent des lignes de transmission et tes rails des dipôles ( des antennes en somme )
NB: Plus on limite les bruits parasites induits et moins il y aura de problèmes a proximité pour les autres lignes diverses.

Merci David, ............... confection scoubidou en vue donc

guillaume

Bonsoir Guillaume,
Autres choses: Pour la partie rouge c'est le le fil K et pour le Noir c'est le J ( booster sortie )
La DEL présente sur ta carte SK87 ne supportera pas la tension DCC, de plus c'est deux DEL en tête bêche qu'il faut utiliser puisque
la sortie booster envoie un signal carré aux voies par rapport au Zéro.

Bonjour David.
Je viens d'essayer, effectivement, c'est top avec la gaine thermo.



Concernant les borniers avec Led incorporée, je les ai trouvé ainsi sur Ebay. Je les trouve pratiques pour répartir.
Pour le moment, Ces Led de signalisation tiennent.... la tension hachée délivrée par la Z21.
Bonne journée
Guillaume

Bonsoir,
je n'ai rien torsadé mais peut-être qu'en 3 rails Marklin ça n'a aucune importance

Bonjour

Une question de novice en électricité/électronique : quand on ne torsade pas les fils d'alimentation rails, il se passe quoi ?
Ça peut entrainer quelles perturbations ?
Merci

Bonjour Roland,
Quand un fil (un conducteur) est traversé par un courant, il se crée un champ magnétique. Celui ci est bien utile  dans le cas des relais: la bobine attire la palette mobile. Mais cela peut créer des perturbations vers d'autres conducteurs qui véhiculent des signaux informatiques par exemple;
Cela dépend de l'intensité, de la fréquence et de la forme du signal (continu, alternatif, carré..)
Le fait de torsader les 2 fils "annule" ou diminue fortement ces champs et donc le risque de perturbations intempestives. Des câbles industriels sont ainsi fabriqués
Je ne sais pas par contre, et c'était un peu le sens de ma question de départ, si nos p'tits trains (en digital) peuvent être perturbés: commande capricieuse, signaux non pris en compte, etc..
Je pense (mais cela n'engage que moi) que la précaution de ne pas faire cheminer en même temps (càd, même goulotte, même colliers, etc, courant "fort" et courant"faible" (Alim des rails et bus divers de communication) doit suffire..
Je crois que certains constructeurs (Lenz ???) préconise les "torsades"
Mais il y a sûrement des chevronnés sur notre forum qui pourraient nous en dire plus.
J'espère ne pas avoir répondu à côté de la plaque (tournante, bien sûr)
Guillaume

Merci Guillaume ! J'y vois un peu plus clair !
Mon réseau DCC est en "os de chien", avec la centrale au milieu.
Mes points d'alimentation rails partent en étoile, deux ne sont pas à plus de 2m (en comptant large) et les autres sont très près ... Je n'ai pas fait à proprement parler un feeder, et j'ai fait l'impasse sur les torsades ...  Seuls les fils vers le point DCC le plus éloigné sont dans la même goulotte que les autres fils, je verrai à l'usage si ça les pollue, et ce ne sera pas très difficile de les retirer ou de les faire passer à part, pour l'instant le décor n'est pas fait ...

UZE47 a écrit:
Je crois que certains constructeurs (Lenz ???) préconise les "torsades"
Mais il y a sûrement des chevronnés sur notre forum qui pourraient nous en dire plus.

Guillaume

TOUTAFE , sur le forum RRTC que je fréquente également tous les "électroniciens" te le conseillerons en effet sur les réseaux de données issues par exemple sur les cables S88, informatiques etc...il peut en effet des perturbations...

sur les réseaux d'expositions HO et N nous avions torsadés les fils...

Donc sur mon réseau j'ai torsadé toutes mes liaisons, exemple



Pour les liaisons S88 les miennes sont avec des cables RJ 12 et là je n'ai pas put les torsader pour les tableaux en façade se sont des liaisons courtes environs 20cm d'un boitier à l'autre par exemple le tableau 2



la grande liaison qui fait 7m pour aller du tableau 1 au tableau 2 passe dans une goulotte spécifique

je sais que ceux qui ont des modules LDT avec des cables RJ45 là ils ont la possibilité d'acheter des cables blindés

La petite astuce pour torsader les cables : une fois que j'avais déterminé les longueurs (avec de la marge) je serrai un bout de mes faisceaux dans un étaux et à l'autre bout (parfois 5 ou 6m) je serrai les cables dans le mandrin de la visseuse et à petite vitesse je les torsadait en veillant à ne pas trop forcer à la fin pour ne pas étirer les cables , j'éliminais les parties serrées pour raccorder mes départs et à l'autre bout je coupais les chutes en trop.

Pour le feeder j'ai mis des borniers de raccordement sur le parcours pour faire des piquages et pour les cables des décodeurs aiguillages et cantons de rétro là ce sont des cables directs du boitier au bornier de raccordement des moteurs ou cantons.
Donc pour la rétro il m'est arrivé de faire des faisceaux entre 3 et parfois 8 cables (de couleurs différentes) et torsadés...

Je rappelle également que les câbles Ethernet (RJ45) sont torsadés par paires pour éviter les interférences (phénomène découvert par Graham Bell en 1881)

Merci jean Claude pour ton retour,
Bonne journée.
PS: il existe aussi des goulottes avec une cloison permettant de séparer les courants dit "faibles" et les courants "forts". Utilisées en industrie, on trouve ça chez les grossistes en élec.

Bonjour ,
je prends toutes les informations merci
Il faut que je comble mon ignorance en électricité et électronique je lis également les beaba que Jean-Claude m' avait conseillé il y a quelques temps

Lors de la création du réseau N de l'association FTM.
Nos Feeder ont été torsadés à l'aide d'une visseuse électrique à vitesse constante.

Jpp38 a écrit:Bonjour tout le monde,

J'ouvre ce sujet pour traiter des questions concernant le câblage du réseau.
J'inaugure avec quelques news sur les feeders que je viens de terminer, et que je vais expédier dans le courant de cette semaine (avec les socles IEC mâles et femelles).

Voici une photo du test des 14 feeders reliés en série.



J'ai mesuré la résistance de chacune des 4 lignes, en ressortant mon vieux "biglo" à aiguille (plus précis pour les résistances faibles que les multimètres modernes)



Et on arrive à un peu moins de 0,5 Ohm par ligne (de 25 m de long), dont 0,3 Ohm dus au fil de cuivre de 1,5 mm2. Donc, impec.

JP

Bonsoir à tous,
Pour en revenir aux goulottes de type " plastique " pas les blindées ( ci-dessus signalé par Guillaume ) on peut effectuer un cloisonnement pour faire un écran de blindage en utilisant de l'aluminium en rouleau adhésif. J'utilise cette méthode, les rouleaux ont une longueur de 50M et une largeur de 5 cm; les goulottes sont tapissées en interne et reliées a la terre.
Il faut par contre éviter de boucler ce circuit sur lui-même. Par la suite, j'utilise un analyseur de spectre pour vérifier l'efficacité du travail réalisé et cela est très surprenant comme résultat. Pour l'instant aucune interférence présente, mais cela demande de la patience pour être réaliser.

Merci de l'astuce David

Skull1 a écrit:
NB: Ne jamais boucler un feeder, mais le terminer par un filtre RC snubber aux extrémités.

Bonjour
Pourrais-tu préciser ce que tu préconises comme filtre, et les valeurs de composants ?

Gbo95 a écrit:

Skull1 a écrit:
NB: Ne jamais boucler un feeder, mais le terminer par un filtre RC snubber aux extrémités.

Bonjour
Pourrais-tu préciser ce que tu préconises comme filtre, et les valeurs de composants ?  

En attendant que David (expert en la matière) intervienne je fais une description succincte :

Ces filtres  (circuit d'amortissement) permettent d'améliorer les performances du circuit de commutation des convertisseurs de courant,

des circuits d'amortissement sont placés sur les commutateurs de puissance pour éliminer les pointes de tensions et atténuer l'oscillation causée par l'inductance de circuit à l'ouverture du commutateur.

La conception correcte d'un circuit d'amortissement résulte en une fiabilité plus élevée, un rendement supérieur et des interférences électromagnétiques (EMI) inférieures.

Je ne connais pas la valeur que David installe mais le type de circuit d'amortissement tu peux en trouver chez Ali....pour 0,72€ ICI

Bonjour, merci Jean Claude pour ton œil technique,
Ce qu'il a de bien sur notre forum, c'est que quand on ouvre un fil, la pelote se dévide, se dévide.......
Pour revenir à la "recette" de prétorsader les fils avant, je dois mal m'y prendre dans ma façon de procéder:
En effet, je soude mes fils de réalimentation au préalable sous les rails et ensuite j'enfile les fils en posant le rail, l'aiguillage, etc, dans les trous percés entre les extrémités de traverses. donc pas possible de torsader avant, ou alors.... mauvais mode opératoire ???



Bien amicalement

Guillaume

Non Guillaume,

Ton mode opératoire est bon, ce qui est important c'est de torsader (1) :
1- le feeder
2- ensuite si tu peux ? les liaisons entre les modules de rétro et la voie

Pour les accessoires c'est moins important, moi je l'ai fait car je trouve que les cables se tiennent mieux quand ils sont ensembles...
(1) Pourquoi torsader les fils ? = pour Diminuer la diaphonie entre les fils, c'est à dire, l'influence électro-magnétique d'un Bus à l'autre.

C'est très important d'éloigner des "champs magnétiques" des liaisons Bus S88....

Chez Lenz : le Bus est de type RS (2fils) donc là obligé de torsader ces liaisons, pour les S88 : si ils sont de type ethernet (RJ45) on trouve dans le commerce des cables blindés.
Si ce sont des liaisons RJ 12 (comme moi) là je n'ai jamais trouvé de cables blindés donc la solution idéale serait d'acheter du cable blindé au mètre et de faire soi même ses liaisons. J'ai la pince, les cosses donc je pourrai    mais aussi la flemme .
Et surtout j'avais acheté des cables chez CDF qui sont repérés pour ses modules, mais le coquin de Mr THOMAS n'a pas pris les mêmes couleurs que les produits du commerce ! sans doute pour ne pas confondre ?
Donc pour l'instant ils sont (pour la majorité en façade) et les autres dans une goulotte spécifique. Mais l'idée de David me plait bien

Pour en revenir à la pose de la voie il y a deux façons soit tu poses ta voie, tu fais des petits trous à proximité des rails, tu passes tes cables et tu soudes sur le talon, voir ICI, où bien comme toi on soude (ou brase ) le cables sur les rails avant et ensuite passe les fils à travers le CP.

Perso j'ai testé les deux, souder les rails avant est plus facile car tu peux le faire tran..qui..llement assis au bureau alors que sur la voie il y a des endroits parfois difficiles d'accès...Mais il m'est arrivé d'être obligé de modifier mes "plans" et donc d'intervenir d'une part avec la Dremel et de l'autre le fer à souder...
Bien alors pour la torsade des fils ?
-soit dans la 1ère solution tu torsades jusqu'au CP en laissant du mou pour passer les cables et souder.
-soit tu passes tes cables en repositionnant ta voie, ensuite tu récupères tes cables dessous et tu les torsades jusqu'au modules de rétro  toujours en laissant du mou.
Bien entendu il y a des cas particuliers où il ne sera pas pratique de le faire et pis si les cables ne sont pas voisins de "champs magnétiques".
Mon câblage est très particulier (si tu regardes mon sujet) Le N-1 est à environ 60cm du sol et c'est là-dessous qu'il y a beaucoup de connexions et peu de place !!
Donc pour 1 le manque de place et 2 l'accès j'ai fait 2 tableaux aux extrémités du réseau sur lesquels se trouvent une dizaine de modules de rétro, 8 modules/décodeurs d'accessoires, un module HSI-88, un module/décodeur TT-DEC (tout ça sur l'avant) et au dos des tableaux :
Chacun possède une arrivée 227V avec protection différentielle, sur le T2 = 2 transfos accessoires et sur le T1 = idem + le transfo du Booster et le transfo de la centrale.
Donc ensuite il faut acheminer tout ça jusqu'au consommateurs de courant .J'ai donc installé une ribambelle de petites goulottes plastiques est essayant de ne pas mélanger les usages...
par exemple les 30 moteurs d'aiguillages ont chacun 3 fils (de couleurs différentes) que j'ai torsadé (pour qu'ils se tiennent mieux dans les goulottes) et certaines de ces faisceaux font entre 4 et 7m !
Pour la rétro vu que les modules ont 8 départs j'ai chois là 8 couleurs différentes pour ces faisceaux et comme les autres il y a aussi des longueurs identiques...

Voilà le pourquoi du comment ?

Bonjour toutes et tous,

Alors la même moi j,ai tous compris merci jean Claude

Bonjour Jean Claude,
Super, merci pour ces conseils techniques.    et ta patience pédagogique
Je suis allé voir le sujet concernant la soudure des fils sur les rails. Je vais tester derechef pour les quelques soudures qui me restent à effectuer.
Excellente journée

Guillaume

Gbo95 a écrit:

Skull1 a écrit:
NB: Ne jamais boucler un feeder, mais le terminer par un filtre RC snubber aux extrémités.

Bonjour
Pourrais-tu préciser ce que tu préconises comme filtre, et les valeurs de composants ?  

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Bonsoir Gbo95

Ici => https://dccwiki.com/Bus_Termination

tu trouveras les infos techniques et les calcul des valeurs des composants a utiliser

Bonjour,

Comme dis précédemment, le fait de torsader fait que le champ créé par le courant "aller" est compensé par le courant "retour", et donc idéalement plus de champ parasite pouvant affecter les conducteurs proches.

Mais il faut que les courants circulants dans une torsade soient de même intensité, donc basiquement, ne pas relier la masse en bout d'une commande numérique avec celle des voies (le pire cas)

La règles primordiale : éviter les boucles tant que possible, et deux conducteurs parallèles sont une boucle, d’où les torsades et bien sur malheureusement les voies sont des boucles obligées.

Après, la CEM c'est grande sorcellerie !