Question de fond pour créer mon réseau

Bonjour à tous,

je suis ravi de découvrir de forum de passionnés, forum bien tenu et très vivant.

Voilà mon propos : je me replonge depuis peu dans la réalisation d'un réseau de trains miniatures.
Je découvr que c'est un monde fascinant...
Alors voilà, j'ai acheté quelques rails, transfos, et locos d'occasion, lors de quelques manifestations ou marché, et ai monté, rapidement, un tout petit réseau (une douzaine d'aiguilles motorisées)
Le tout en "Jouef", d'époque, analogique.
Je voudrais aller plus loin : faire rouler plusieurs trains en même temps, commander des manoeuvres (par ordinateur... ? ), bref assure une mini exploitation.

Alors voilà ma préoccupation :
- dois je partir tout de suite sur du Digital ? que faire alors de mes premiers achats, qui ne représentent pas un gros invistissement, et qui ont déjà leur age...
- puis je ré utiliser les rails "Jouef" pour faire circuler des locos digital, qui m'ont l'air imposant en termes de gabarit ?
- si je reste en analogique (je crois qu'il y a des solutions), ne faudra t-il pas que que je me perfectionne rapidemetn en électronique ?

Je pense que le débât Analogique / Digital a déjà eu lieu, mais je vous remercie si vous pouviez prendre quelques minutes pour m'éclairer.

Je précise que je découvre TOUT depuis si peu de temps : les contraintes de pose de voies, les travaux de connections électriques ( commandes d'aiguilles), la dure réalité des mauvais contacts rail-roue...

Bonjour,

je n'ai pas grand chose à te dire d'objectif, vu que je suis un inconditionnel du digital, mais dans ton cas, et compte tenu de ce que tu souhaite faire, pour ma part il te faut aller vers le digital.
Bien que contrairement à ce que beaucoup disent, le câblage en digital n'est pas forcement plus simple qu'en analogique, mais les possibilité en terme d'exploitation sont beaucoup plus importante, au niveau exploitation mais aussi au niveau des machines.
De plus, si tu souhaite faire une exploitation par ordinateur la question ne se pose même pas.
Pour ce qui est de ton matériel, si tu part sur du digital, les vieux rails jouef sont à proscrire, de part l'alliage qui les compose, il n'ont pas une bonne résistance à l’oxydation, et donc des désagrément lors de l'exploitation.
Le matériel ancien se revends assez bien sur internet, si bien sur tu n'est pas trop gourmand.
Pour la suite, patiente un petit peu, il y à des spécialiste dans les 2 domaines (analogique et digital) sur le forum, et ils ne vont pas tarder à te répondre objectivement.

anthony a écrit:Bonjour,

je n'ai pas grand chose à te dire d'objectif, vu que je suis un inconditionnel du digital, mais dans ton cas, et compte tenu de ce que tu souhaite faire, pour ma part il te faut aller vers le digital.
Bien que contrairement à ce que beaucoup disent, le câblage en digital n'est pas forcement plus simple qu'en analogique, mais les possibilité en terme d'exploitation sont beaucoup plus importante, au niveau exploitation mais aussi au niveau des machines.
De plus, si tu souhaite faire une exploitation par ordinateur la question ne se pose même pas.
Pour ce qui est de ton matériel, si tu part sur du digital, les vieux rails jouef sont à proscrire, de part l'alliage qui les compose, il n'ont pas une bonne résistance à l’oxydation, et donc des désagrément lors de l'exploitation.
Le matériel ancien se revends assez bien sur internet, si bien sur tu n'est pas trop gourmand.
Pour la suite, patiente un petit peu, il y à des spécialiste dans les 2 domaines (analogique et digital) sur le forum, et ils ne vont pas tarder à te répondre objectivement.

Effectivement je rejoint parfaitement Anthony car....fin 2009 j'étais dans la même situation que toi et avant de découvrir ce forum j'avais commencé un réseau (que j'ai démonté pour en refaire un autre..)

que tu peux voir ici : https://trainminiature.1fr1.net/t8066p390-le-reseau-de-papybricolo#173586

pour ce qui concerne le câblage bien que je partage l'avis d'Anthony je dirai quand même que si tu voulais automatiser en "analogique" ce serait une usine à gaz au niveau filerie ,modules électronique etc...

Déjà on peut débuter en "digital" avec une centrale "basique" comme la Multimauss pour une centaine d'euro et faire tourner 3 a 4 trains ensemble....sans rien installer d'autres

Bien entendu ça se complique si on veut "rétro-signaliser " le réseau...etc...

Pour ce qui concerne les matériels :

- les rails j'ai tout remisé le vieux jouef pour acheter du Peco en maillechort

- le matériel roulant ancien à été équipé de décodeurs (pour une vingtaine d'euro chaque)

Voilà un bref descriptif

je te conseille dans un premier temps d'aller voir sur le site de Marc (ArCToS) il y a un article très bien écrit pour les débutants :
http://www.espacetrainminiature.fr/le-dcc-comment-ca-marche-place-a-la-technique/

Si tu lui fait la demande il t'enverra sous format Pdf un guide sur les 10 conseils pour la conception d'un réseau

ensuite sur le forum tu peux aller voir aussi ici ce que je disais en début 2010 et 1 an après !!!!!

https://trainminiature.1fr1.net/t10842-analogique-ou-digital#93240

en espérant avoir commencé a débroussailler certaines questions..

Bonjour,
merci pour vos réponses, alors voilà ce que je pense faire :
je vais étoffer un peu mon petit réseau actuel, au moins pour me servir des rails et locos achetés d'occasion.
cela me permettra de continuier mon apprentissage : tracé, pose de voies, électrification, manoeuvres.
Et puis, si le temps et mes finances le permettent je me lancerai dans un autre réseau, sans doute plus grand, en digital cette fois.
Je me rends compte qu'il faut très vite, avoir une idée de ce que l'on veut faire comme projet. Mon "brouillon" me permettra aussi de mieux appréhender tout ça.

A bientôt et merci encore

Eh bien voilà, j'ai contruit, un peu rapidement, un réseau avec une douzaine d'aiguilles motorisées.
Je m'amuse beaucoup à faire circuler plusieurs trains, sur 3 anneaux différents.
Comme je suis en analogique, sans sophisitication côté alimentation électrique pour l'instant, les trains roulent dasn le même sens et à la même vitesse. Le réseau est désormais suffisamment étendu pour que les risques de collision ou rattrappage soient minimes (ça arrive).

Comme prévu, cela m'a permis de me faire la main sur la pose de voies, l'entretien des voies et locomotives, et surtout de préparer l'étape d'après.
Je vais donc peaufiner tout ça, organiser un vrai scenario, avec des gares, des situations (presque) réelles, imaginer un décor.
ça marche pas trop mal, sauf que les locos et wagons déraillent bien trop souvent : souvent sur les aiguilles, mais parfois en pleine voie.

Quelqu'un aurait il un conseil pour éviter ça ?
j'ai vérifié la pose de voie du mieux possible, les attelages sont anciens, mais bons...

Merci d'avance.

Bonjour Laurent,

afin que l'on puissent t'aider il faudrait que tu nous donne un peu plus d'infos !

Voire même des photos ce serait bien.

Pour les infos :

Quel type de rails à tu utilisé (marques et code 75 , 83 ou 100)
Est ce que toutes tes machines sont concernées par le problème ou pas ?
Est ce toujours au même endroit qu'elles déraillent, en bref il faut que tu développe car il peut y avoir une multitude de causes diverses et variées.

d'après le 1er post de Laurent il a acheté beaucoup de Jouef d'occasion...(mais aussi peut-être ? d'autres fabricants)

Normalement les matériels Jouef devraient (pas trop mal passer) sur les rails de la même marque (en principe en code 100)...

Mais le pb (par exemple) avec des vapeur : les bissels avant ne sont pas assez lourds et on tendance a dérailler...sur les aiguillages...surtout si ce dernier est placé en sortie d'aiguillage...

Ensuite le pb aussi de certains anciens matériels Jouef ce sont les hauteurs des boudins de roues...et sur des aiguillages Roco (par exemple) ça peut aussi "cafouiller"...

comme le dit Anthony on ne peut aborder les conseils SÉRIEUSEMENT sans savoir de quoi il s'agit PRÉCISÉMENT...

Le mieux c'est de nous faire des photos des aiguillages, des matériels roulants qui déraillent et aussi du réseau pour qu'on se rende compte de la géométrie...

Merci pour vos réponses.

J'ai utilisé plusieurs types de rail, mais j'avoue que je ne sais pas comment les reconnaître.
Les déraillements se produisent toujours aux mêmes endroits, mais ce n'est pas systématique, parfois je fais plusieurs tours sans degat, parfois ça coince au premier passage. En allant a vitesse réduite ça va mieux, mais le train a tendance à s'arrêter sur les aiguilles s'il n'a pas suffisamment d'élan.
Ce sont les wagons qui se décrochent ou qui prennent mal une aiguille. Les locos ne déraillent jamais quand elle sont seules.
J'ai fait des photos et même des videos, où l'on voit bien les problèmes, mais je ne sais pas comment les communiquer, en plus elles sont extremement lourdes.
Les photos font 4 à 5 Mo, je peux les réduire, les videos font entre 10 et 40 Mo... je ne sais pas comment les réduire.

Désolé d'encombrer le forum avec des questions de débutant...

loran-69 a écrit:Merci pour vos réponses.

J'ai utilisé plusieurs types de rail, mais j'avoue que je ne sais pas comment les reconnaître.
Les déraillements se produisent toujours aux mêmes endroits, mais ce n'est pas systématique, parfois je fais plusieurs tours sans degat, parfois ça coince au premier passage. En allant a vitesse réduite ça va mieux, mais le train a tendance à s'arrêter sur les aiguilles s'il n'a pas suffisamment d'élan.

Le ralentissement sur les aiguilles est du au fait que les coeurs d'aiguilles ne sont pas alimentés, et avec une loco qui à peu de prise de courant (sur les anciennes il n'y avait parfois que 1 ou 2 essieux qui prenaient le courant) lorsqu'elle passe doucement sur le coeur de l'aiguille, elle s'arrete.

Ce sont les wagons qui se décrochent ou qui prennent mal une aiguille. Les locos ne déraillent jamais quand elle sont seules.

Il faudra voir sur les photos !

J'ai fait des photos et même des videos, où l'on voit bien les problèmes, mais je ne sais pas comment les communiquer, en plus elles sont extremement lourdes.
Les photos font 4 à 5 Mo, je peux les réduire, les videos font entre 10 et 40 Mo... je ne sais pas comment les réduire.

Alors pour mettre les photos sur le forum, tout est expliqué ICI

Si tu veux les réduire avant de les héberger (c'est plus rapide à charger), il te suffit de passer par un logiciel genre "paint" ou "paint.net" , je crois que sous windows, tu à "paint' d'origine, pour cela il suffit de faire un clic droit sur ta photo puis clic sur modifier, ensuite tu peu réduire la taille de ta photo.
Sinon tu peux aussi diminuer la résolution de ton appareil avant même de prendre la photo.
Pour les vidéos, il te faut les héberger sur "youtube" ou "dailymotion", puis insérer le liens dans ton message.

Désolé d'encombrer le forum avec des questions de débutant...

Ne soit pas désolé, le forum est fait pour ça, si personne ne pose de question le forum ne vit plus !

Ensuite le pb aussi de certains anciens matériels Jouef ce sont les hauteurs des boudins de roues

Oui effectivement!
Le Jouef/Hornby nouveau passe très bien et les autres marques de qualité aussi.

Pour les machines c'est plus difficile mais pour les wagons regardes le post que Jacques nous avait fait pour remplacer les roues.
Je ne me souviens plus dans quelle rubrique c'était exactement mais toutes les infos y étaient depuis les tailles au fournisseur.

Bonjour,

j'ai réduit les photos de mon réseau, les voici donc.
Le réseau est installé dans une pièce "grenier", ne regardez pas l'ambiance autour...
L'idée était d efaire rapide, plan de voie monté à l'inspiration pour favoriser le maximum de manoeuvres.
Pas question de décor pour l'instant, ça sera pour plus tard, le réseau est donc spartiate.
J'ai réussi à cacher les fils d'alimentation des aiguilles, déjà pas trop mal.
Les photos ont été prises depuis 2 endroit diamétralement opposés. J'ai repéré par des ronds blancs les endroits où ça déraile ou bien ou ça décroche.
En zoomant sur les photos, j'ai déjà repéré des endroits de la voie pas terribles, que je voyais moins bien à l'oeil nu. Des angles suspects sont assez apparents, mais je vais laisser les plus "anciens" dire ce qu'ils en pensent...
J'essaye à présent de poster les photos ici, pour les videos on verra plus tard.

Bon ça marche pas pour les photos... "Internet Explorer ne peut pas afficher cette fenetre" ... Grrrrrrrrr


A bientôt.

loran-69 a écrit:
Bonjour,
Bon ça marche pas pour les photos... "Internet Explorer ne peut pas afficher cette fenetre" ... Grrrrrrrrr

As-tu procédé comme décrit dans ce post ?

https://trainminiature.1fr1.net/t1149-reglementation-pour-inserer-une-image-dans-un-message#40985

Si Oui : alors c'est peut-être une option qu'il faut décocher dans Int.Explorer

(Moi je n'utilise plus I.E depuis des années je préfère Mozilla...a cause des virus :moins fréquents..)

Voilà, nouvel essai d'envoi. En fait, il y a un temps d'attente important à un moment, je n'avais pas la patience.

Encore une fois, le réseau est "spartiate" : pas de décor par exemple.
Au moins on ne voit pas les câblages, si on ne regarde pas sous la table.


Merci papybricolo pour ton aide, merci tous pour vos tuyaux.

A bientôt.

Bonjour Laurent,

a première vue, malgré que les photos soit prise de loin, il semblerai que les jonctions de tes rails ne soit pas parfaite, il y à comme un décalage.
Peu être est ce au changement de marque de rails.
Si tu pouvais nous mettre des photos prise de plus près des zones que tu à entouré, ce serait pas mal.

pour te faire une idée par toi même sur la qualité des jonctions entre rails, il suffit de passer le doigt sur les jonctions, tu ne devrait presque pas les sentir, si ton doigt accroche, c'est que la jonction n'est pas bien faite

Pour compléter les remarques d'Anthony...j'ai essayer de grossir (en vain) les points entourés..mais on voit au 1er plan comme si les éclisses étaient mal emboitées..

J'ai repéré effectivement des anomalies à partir des photos, qui sautent plus aux yeux que sur place.
Je ne pense pas qu'il y ait un probleme d'c.
Mon réseau est à 250 km de mon lieu de travail, et j'aurai l'occasion de le voir ec WE et de procéder à plus d'investigations, prendre des photos,
j'ai lu, relu, des trucs intéressants sur les voies, rails : types définitions,, etc.
et je pense que je ne suis pas du tout dans les clous, parce que je me suis approvisionné un peu au hasard.

A suivre donc, et encore merci de votre aide, je commence à entrevoir des solutions, qui me permettront de faire faire plus que 3 tours de circuit..

Certes tu dépenseras un peu d'argent pour rectifier tous ça, mais c'est pour ta sérénité et repartir sur de bonne base

Voici un tableau qui va te donner des indications :



Parfois il faut mettre des éclisses de transition

Et attention les anciennes éclisses Jouef (que j'ai proscris de mon réseau) sont plus épaisses !!!!!

J'ai retrouvé ces photos, où l'on voit plus de détail et le diagnostic semble se confirmer :
- composants de voie disparates : des aiguilles sont très différentes que la voie courante
- pose de la voie un peu trop rapide (justifie le manque de soin)

J'ai honte... tellement honte...

A l'oeil nu, le rendu est moins désastreux que les photos qui révèlent bien les endroits où ça ne va pas.

Si quelqu'un sait juger au coup d'oeil les différents composants, voire les types de voie, hauteur de rail...

Comme le suggérait un commentaire, je veux bien ré investir dans de bons rails, mais j'ai l'impression d'avoir un lot tellement hétéroclite... Pourrai je trouver quelque chose qui remarche avec tout ? Je ne voudrais pas avoir à changer les aiguilles par exemple, qui ont l'air en bon état, et qui sont raccordées.

A bientôt.

Sur l'aiguillage n° 1 il me semble n'a pas le même angle que celui opposé ? et que tu as été obligé de forcer la droite ensuite pour rattraper la parallèle..

Sur l'aiguillage n° 6 je vois trois anomalies :
1-la courbe en sortie (je pense qu'il faut que tu rognes les traverses au début (qui se trouve dans le V)et que l’éclisse est mal posée sur la gauche..
2-le petit rail intermédiaire semble plus bas ?
3- sur l'aiguillage de droite on dirait que la jonction d'un rail est très écartée..

Sur l'aiguillage n° 4 alors là c'est FLAGRANT on dirait un tremplin de saut...

Les 2 et 5 je ne vois pas....a part les courbes un peu trop serrée en entrée ou sortie d'aiguillage (a mon goût..)

Le 8 et celui a droite : même commentaire que le 4..

Et sur la dernière photo (je crois) que tu as encore un pb de traverses qui se touchent...

effectivement, il y à pas mal de défaut au niveau des jonctions.
Je rajouterais que en voyant ces photos, on à l'impression que tu à forcé sur les jonctions de rails afin de pouvoir toute les connecter, même en cas de décalage.

Je ne pense pas que tu soit obligé d'acheter des rails neuf (bien que se serait la meilleur solution pour un réseau qui dure). Tu peu très bien reprendre la pose des voies avec ces rails, mais il risque de falloir que tu envisage de couper des bouts de rail là ou ils sont trop long et rajouter des petit bout là ou c'est trop court.

Lorsque tu pose tes rails, il faut ce munir d'une longue régle, afin de vérifier que tes rails sont bien alignés, et surtout ne pas forcer sur les rails et ainsi ne pas créer d'angle à la connection.

A mon avis, et pour pouvoir commencer à jouer agréablement il faut que tu reprenne la pose, et surtout comme le dit Jean-Claude, ne pas mélanger les aiguillages qui se font face.
Le mieux étant de trier les aiguillages par paquets d'éléments identiques.

Bon courage, et n'ai pas honte, c'est en faisant des erreur que l'on apprend le mieux.

Perso j'ai une gestion analogique pour le réseau que je construis... Mais le digital sera de mise plus tard.

Pour l'analogique qui migrera vers le numérique.
Mon avis, il faut prévoir les connectiques pour le numérique et les cantons.
Qu'il ne reste plus qu'a monter les montages.

Pardon mais, je ne vois pas bien le rapport avec le digital dans ce sujet, ou alors j'ai rien compris ?

Milles excuses, je parlais pour Bebmet.
J'écris plus vite que mon ombre.
Sinon pour le topic, en revenant sur le numérique.
On peut faire en sorte de créer pour de la gestion analogique.
Et de facilité, pour pouvoir passer vers le digital.
Comme a dit loran-69 "Analogique pour l'instant"

Je rentre de WE, à l'occasion duquel j'ai mis en pratique le conseils donnés ici.
En premier lieu, pour faire un diagnostic précis, j'ai passé mon doigt sur toutes les jonctions de rails, puis j'ai poussé, à la main, un wagon marchandise sur tout le tracé.
Là, on sent immédiatement les endrtois où ça ne marche pas. J'ai noté 20 points à retravailler.
J'ai pratiqueemnt tout démonté et remonté, calmement, et cette fois, et sans forcer.
Du coup, ça marche 10 fois mieux ! ! !
IL y a encore quelques perturbations de temps en temps, je travaillerai ça mieux la prochaine fois.
Ce sont essentiellement les wagons citernes qui se décrochent, ou bien déraillent. Je pense que c'est dû à leurs essieux, qui ne tournent pas, à l'instar des wagons voyageurs.
Merci à tous les conseillers donc, parce que je commencet à m'amuser cette fois...

D'où, retour au topic de départ : après mon apprentissage dans l'analogique, où j'améliorerai ma technique de pose de voie, le choix du matériel roulant, l'ébuche du décor, etc. je passerai dès que possible au digital, (il faut un peu d'argent, il faut beaucoup de temps) parce que ce qui m'attire le plus est le côté exploitation, et que ça me parait beaucoup plus compliqué à faire en analogique.
Par exemple, là, je suis (un peu)= frustré de faire rouler mes trains dans le même sens et à la même vitesse.
J'ai découvert sur ce forum, et grâce à vous, tout l'intérêt de monter un réseau qui "a du sens", en imaginant des scenarios d'exploitation.

Bonsoir Loran (et tous les autres),

J'ai effectivement beaucoup appris à lire ton post puisque je suis débutant comme toi. Par contre, je n'en suis pas encore au stade du mini réseau pour ce faire la main. Comme toi, c'est l'exploitation qui m'intéresse en premier lieu avec par ailleurs l'idée peut être saugrenue de mettre des caténaires fonctionnels. Peut-être en reviendrai-je car j'ai cru comprendre que c'est très rare. Ce doit être long fastidieux et ne souffrir d'aucune approximation. Je crois comprendre que dans notre cas, c'est à dire, en début de projet, il faut rapidement viser le digital pour se faire plaisir. Mais là encore, la Multimaus semble le "truc" fait pour débuter, mais qui sait jusqu'où le numérique pourra nous conduire et quand serat-elle dépassée?
Pour moi, le top serait de piloter/exploiter depuis un ordinateur avec une interface bien conviviale qui serait développé par un gentil internaute contributeur électronicien passionné de train. Mais là, peut-être que je rêve. Bien que je ne connaisse encore pas grand chose dans ce domaine, j'ai le pré-sentiment qu'on y viendra tôt ou tard.
En tous cas bonne continuation pour ton réseau et tiens nous au courant de tes évolutions.

Laurent

J'ai vue une personne.
Les caténaires n’étaient pas fonctionnel.
Il soudé c'est pento pour qu'ils frôlent la caténaire.
C’étaient bien.
En mode fonctionnel, on a tous les problèmes du à l'usure.
Il faut des pièce détaché

Bon,

ça progresse, lentement... en fait je tourne en rond.
j'ai l'impression que je n'arriverai jamais à faire tourner mes trains, avec ces rails d'occasion et matériel roulant d'occasion aussi.
Je n'arrive pas à faire tourner les trains de marchandise (les wagons à 2 essieus non tournants déraillent rapidement) , les convois de voitures voyageurs, eux se comportent à peu près bien.

D'où ma question : n'ai je pas intérêt à passer tout de suite au digital. Je perdrai pratiquement le (petit) investissement que j'ai fait.
Sinon, puis je racheter du matériel roulant analogique, et le faire digitaliser aprs coup ?

Merci d'avance.

Ce n'est pas tant le digital que l'analogique qui est en jeu mais la qualité des voies!

En PECO code 100, il y a de quoi faire du neuf et propre pour un prix raisonnable!
parce que même de vieux wagons de qualité modeste tourneront mieux là-dessus que sur des vieilleries de rails!
J'ai été confrontée à ça d'entrée de jeu et je regrette pas d'avoir mis un peu d'argent dans des voies neuves!

Bonsoir,

J'ai vue sur un autre post que ton réseau fait 3.20 x 1.70, as tu pensé au décor que tu va mettre au milieu ? Cela ne va être facile a faire, car il te faudra des bras très long, pour aller au centre de celui-ci.

La bonne mesure pour atteindre le centre d'un tel réseau c'est 70 centimètres maximum...

De plus tu as mis des aiguillages sur les raccord de planche, si celles-ci bougent, tu auras des problèmes.

Il aurait fallu que tu mette du liège ou dépron sous les rails pour avoir moins de bruit.

Bonsoir,

eh oui, je sais bien, le plan de réseau est trop large.
J'avais pourtant déjà réduit les planches, mais j'ai néanmoins du mal à aller chercher les élements qui sont au centre du réseau.
la vocation de ce premier réseau était d'arriver à faire tourner quelques trains sur quelques rails, tous achetés d'occasion, et de voir si la passion naissante arrivait à passer le cap des premières difficultés... car il en faut du temps et de la patience pour aboutir.

J'en suis au point où je pense que je vais complètement revoir ma conception, parce que :
1. je ne me sens pas de faire undécor sur le réseau "d'essai" (ce n'était pas l'idée de départ) : comme indiqué dans un autre post, il n'y a pas la place de mettre des gares dignes de ce nom,
2. j'ai très envie de passer rapidement au numérique : je comprends, à travers mes diverses lectures, que gérer plusieurs trains de façon indépendante en analogique nécessite beaucoup de cogitations et de temps pour monter les alimentations électriques qui vont bien.

A suivre donc, je proposerai (bientôt) un schéma qui permettra, je l'espère, d'allier à la fois une construction réaliste et des décors sympas, et une exploitation suffisamment riche, pilotée par un ordinateur si possible, ça c'est l'idée de départ.

Mais peut être suis je en plein rêve : il faut du temps, je n'en ai pas beaucoup, de l'argent, j'en ai encore moins...

Merci pour vos conseils et avis précieux