alimenter une loco devant un signal fermé sur une voie isolée

bonjour,
je voudrais faire passer un minimum de courant sur une portion de voie isolée électriquement (signal fermé ou voie d'arrêt), sans faire démarrer la loco qui est dessus, dans le but suivant:
* garder les feux de la loco éclairés sans que celle ci démarre.
* faire passer un minimum de courant sur cette portion de voie isolée pour déclencher le module d'occupation de voies afin de cesser l' alimentation du tronçon en amant.
système courant continu deux rails analogique.
merci de vos réponses.
cordialement.

c'est pas bon pour le moteur d'avoir une tension sans traction
les feux seront à peine allumés de toute façon

moi, je ne le ferai pas

InitialesBB a écrit:bonjour,
je voudrais faire passer un minimum de courant sur une portion de voie isolée électriquement (signal fermé ou voie d'arrêt), sans faire démarrer la loco qui est dessus, dans le but suivant:
* garder les feux de la loco éclairés sans que celle ci démarre.
* faire passer un minimum de courant sur cette portion de voie isolée pour déclencher le module d'occupation de voies afin de cesser l' alimentation du tronçon en amant.
système courant continu deux rails analogique.
merci de vos réponses.
cordialement.

Avec un block électronique par détection de consommation, cela fonctionne normalement même si le train est arrêté non alimenté.
c'est le cas de celui que j'utilise sur mon réseau qui est de conception perso suivant le principe connu de tous les amateurs.
par contre je confirme que laisser une faible alimentation (inférieur au seuil de démarrage) est idéale pour cramer le moteur si c'est trop fréquent ou trop longtemps.

merci à vous deux pour vos réponses.
J'ai compris, j'abandonne l'idée d'une faible alimentation, merci de votre mise en garde. (pourtant il me semblait avoir vu un schéma quelque part avec une résistance à cheval sur les deux zones, mais c'était peut être bien pour du "Märklin").

@Gégé94: je serai intéressé à connaitre le principe de votre block, si c'est possible.
le mien n'interdit pas au train suiveur de continuer sa route, quand le train précédent a quitté sa zone de détection et est arrêté dans sa zone d'arrêt (par définition sans courant).
merci

InitialesBB a écrit:merci à vous deux pour vos réponses.
J'ai compris, j'abandonne l'idée d'une faible alimentation, merci de votre mise en garde. (pourtant il me semblait avoir vu un schéma quelque part avec une résistance à cheval sur les deux zones, mais c'était peut être bien pour du "Märklin").

@Gégé94: je serai intéressé à connaitre le principe de votre block, si c'est possible.
le mien n'interdit pas au train suiveur de continuer sa route, quand le train précédent a quitté sa zone de détection et est arrêté dans sa zone d'arrêt (par définition sans courant).
merci

Le principe de base est simple, il s'agit de superposer 2 courants continus l'un sur l'autre, par exemple variable de 0 à 12 Volts pour la traction et 18 Volts fixe pour la détection en respectant les mêmes polarités.
Même si le courant traction est à zéro, le courant détection reste à 18 Volts et assure le fonctionnement du bloc.
Aucune crainte à avoir les 2 tensions ne se mélangent pas, ça peut surprendre, mais c'est logique, en effet les 2 arrivent ensemble mais chacune repart dans la direction imposée par les diodes, l'une vers le train, l'autre vers la carte électronique et vers les transfos respectifs.
C'est très ancien comme système, le détail est un peu long à expliquer, en principe suivant l'ancien schéma, il faut un transistor, un relais, 4 diodes, une résistance (impératif pour protéger le transistor) et un petit condensateur pour éviter que le relais "batte" en cas de prise de  courant imparfaite de la loco.
Zone de ralentissement ou zone d'arrêt, le train est détecté de la même façon.
Tous mes blocs sont de vrais 3 feux ou 4 feux, donc sur 3 cantons. 2 blocs pour les aiguillages en pointe, entrée triage et l'autre entrée dépôt, ont une variante avec signal "Ralentissement" et ensuite "Rappel de Ralentissement" fonctionnel, ils ont un relais 2RT en plus.
Aujourd'hui les composants datent un peu, je pense que transistor et relais seraient avantageusement remplacés par un C.I. qui est beaucoup moins cher, mais mes blocs fonctionnent très bien je les conserve en l'état.

@+

merci Lionel.
j'ignorais l'existence d'un tel système qui me paraît très ingénieux mais dépasse malheureusement et de loin mes maigres connaissances en éléctronique.
Quelqu'un a t il des idées à me proposer pour résoudre mon problème? (J'aurai des rames complètes, marchandises et voyageurs, ainsi que des automotrices et des locomotives circulant "haut le pied" sur cette portion de réseau).
Merci d'avance et restez à l'ombre!
Cordialement.

Pour plus de clarté, je rappelle mon problème résiduel (puisque l'idée d'allumage des feux dans la zone non alimentée d'un signal au rouge, est fortement déconseillé).
Un convoi quittant une zone de détection (ou zone de ralentissement), entre dans la zone d'arrêt qui suit , non alimentée, et s'arrête au signal rouge. Plus de détection de courant donc et le convoi qui vient derrière n'est pas arrêté dans le bloc qui précède et .... boom!
Je pense que c'est assez classique comme problème, mais ... "au secours".
Merci.

InitialesBB a écrit:Pour plus de clarté,  je rappelle mon problème résiduel (puisque l'idée d'allumage des feux dans la zone non alimentée d'un signal au rouge, est fortement déconseillé).
Un convoi quittant une zone de détection (ou zone de ralentissement), entre dans la zone d'arrêt qui suit , non alimentée, et s'arrête au signal rouge. Plus de détection de courant donc et le convoi qui vient derrière n'est pas arrêté dans le bloc qui précède et .... boom!
Je pense que c'est assez classique comme problème, mais  ... "au secours".
Merci.

Solution pour les trains, avoir un fourgon de queue avec éclairage et une zone d'arrêt assez courte, ainsi le fourgon étant sur la zone de ralentissement il sera détecté et plus de "boum".
Pour les HLP, pas de solution.

merci,
c'est la seule solution?
et les essieux graphités, ça ne fonctionne pas bien?
cordialement

InitialesBB a écrit:merci,
c'est la seule solution?
et les essieux graphités, ça ne fonctionne pas bien?
cordialement

mais bien sûr que cela fonctionne….

Fabrice

Bonsoir,
Essieux graphités ou résistifs, cela fonctionne très bien.

Bonjour à tous,
Merci aux contributeurs qui se sont intéressés à mon problème, et ont répondu à ma demande.
Je vous demande maintenant de vous prononcer sur deux solutions que je vous propose, au risque de provoquer l'hérésie, mais j'aimerais bien comprendre les phénomènes.
1°) que se passe t il si je mets une résistance shunt entre la zone de détection et la zone de coupure ?
2°) que se passe t il si je mets un essieu non isolé (type Märklin) sur le dernier wagon du convoi ?
Merci de votre indulgence si c'est complétement idiot.
Cordialement.

Pour l'essieu non isolé type Marklin, rien que l'appellation te donne le résultat, c'est à dire un beau court-circuit qui risque de faire des dégâts au niveau de l'alimentation analogique ou digitale

merci Patrick,
je m'attendais à cette réponse, somme toute logique, puisque dans ce cas, si j'ai bien compris, il n'y a pas de consommateur de courant entre les deux pôles, donc court circuit.
pourtant, sauf erreur de ma part, le fait de graphiter un essieu isolé revient à créer un court circuit, non ?
merci de votre intérêt.

Le fait de graphiter transforme ton essieux en résistance basse consommation donc pas vraiment de court-circuit
Si je dis une c......rie ne pas hésiter à corriger, les copains

InitialesBB a écrit:merci Patrick,
je m'attendais à cette réponse, somme toute logique, puisque dans ce cas, si j'ai bien compris, il n'y a pas de consommateur de courant entre les deux pôles, donc court circuit.
pourtant, sauf erreur de ma part, le fait de graphiter un essieu isolé revient à créer un court circuit, non ?
merci de votre intérêt.

Effectivement le fait de pulvériser un produit graphité crée de mini court-circuits insuffisants pour faire disjoncter, mais assez pour exciter la détection.
Perso je n'y suis que très moyennement favorable, sur les voitures il est très largement préférable d'installer l'éclairage au moins sur une voiture.
C'est donc à réserver aux wagons de marchandises, à défaut de feux de fin de convoi, il faut savoir que ces court-circuits permanents provoque un échauffement et s'il est pulvérisé en quantité excessive, il y a un risque de faire fondre le plastique isolant de la roue, c'est arrivé à l'un de mes amis.
Il faut donc en mettre très peu et renouveler l'opération périodiquement, bref, c'est loin d'être la panacée.

Bonjour,
Sinon mettre en place une résistance CMS a la bonne valeur entre la rondelle d'isolation ( axe / roue ) et faire les deux liaisons avec de la peinture conductrice a base d'argent.
Un lien vers le site Go Tronic pour info=> https://www.gotronic.fr/art-peinture-conductrice-6753.htm

Bonjour à tous,
Est ce normal si je trouve tout cela très compliqué?
Je ne m'attendais pas à tant d'avis divergeants en posant ce problème. Chacun semble avoir son opinion!
Si j'essaie de résumer:
* alimenter la zone d'arrét avec un faible courant = NON, pour ne pas griller les moteurs.
* mettre une résistance shunt entre la zone de détection et la zone d'arrêt = je ne sais pas en quoi cela consiste, mais j'ai lu cela sur un autre forum (sans que cela soit réellement développé). Pas de réponse sur ce présent forum, cela n'a pas l'air d'avoir les faveurs des  adhérents.
* essieux graphités = OUI et NON selon les adhérents.
* feux de fin de convoi ou éclairages des voitures = semble  être la meilleure méthode et la plus simple pour un débutant comme moi. Mais cela exclue les autorails et les locos haut le pied.
Bref c'est pas simple, je suis un peu perdu et l'avancée de mon réseau est au point mort.
Merci de votre intérêt pour me sortir de cette impasse.
Cordialement

Bonjour à tous.
Eh bien, ça n'a pas l'air de passionner  les foules.
Peut être trop simpliste comme sujet.
Cordialement.

En analogique tu ne peut pas laisser du courant si faible soit-il dans les rails, le moteur va souffrir

InitialesBB a écrit:Bonjour à tous.
Eh bien, ça n'a pas l'air de passionner  les foules.
Peut être trop simpliste comme sujet.
Cordialement.

La réponse est déjà donnée et elle simple, sur une section d'arrêt pour que la loco HLP soit détectée il faut soit un système électronique dit "block système" et il en existe de nombreux, Jouef en commercialisait un très simple qui fonctionnait parfaitement sans avoir de connaissance en électricité, ou être en alimentation digitale et que la loco soit également équipée digitale.
Ca ne sert absolument à rien d'insister, il n'y a pas d'autre solution fiable.

@+

Pour tout comprendre sur le fonctionnement du block de signalisation, je recommande le site de mon ami "candu"
http://alain.canduro.free.fr/block.htm

bonjour à tous,
je remercie vivement "Patniste" et "Gégé94" de venir à mon secours.
compte tenu du nombre de leurs messages publiés, leur expérience est sans commune mesure comparable à la mienne, moi qui suis novice et découvre le modélisme.

je suis navré de donner l'impression d'insister lourdement sur ce sujet, mais c'est sans doute signe que je rencontre des difficultés.
maintenant, si ce forum n'est pas le lieu approprié pour poser des questions, et surtout obtenir des réponses et conseils de personnes plus qualifiées et expérimentées, dîtes le moi, je m'excuserai platement et je m'éclipserai.
mais alors quelle est la raison d'être d'un forum s'il n'y a pas de partage?

maintenant, concernant les "block system", qui paraissent être une matière si évidente à certains, sachez que j'en suis à ma deuxième acquisition et que mes problèmes subsistent. (voir plus haut).
j'ai du reste par ailleurs, lancé un appel à l'aide sur ce forum pour l'utilisation du GM8 de Tam's Elektrinic, qui est resté sans réponse à ce jour.

je ne parais sans doute pas très "dégourdi", mais quand je vois la "foire d'empoigne" sur ce sujet, je me dis que cela ne semble pas si évident à tout le monde.
voir:  Block système simple et économique (Analogique) par Aubrac » mer. 23 nov. 2016, 05:57 .
http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=18&t=82866

j'aimerai en particulier connaitre votre sentiment sur le contenu de deux interventions:
dimanche 27/11/2016 à 9h53 (Patry)
mercredi 29/11/2017 à 3h06 (Aubrac)

encore une fois avec mes plus plates excuses d'être aussi ignorant.

amicalement et cordialement.

Bernard

(correctif):
mercredi 29/11/2017 à 3h06 (Aubrac)
lire:
mercredi 29/03/2017 à 3h06
merci

Bonjour à tous,
Quelqu'un peut il me recommander un fournisseur et une référence pour l'achat d'un "block système", avec (ou sans pour une gare cachée) zones de ralentissement et démarrage progressifs, et zone d'arrêt, commandé par détection de consommation de courant y compris sur la zone d'arrêt, afin de pouvoir protéger cette dernière en amont.
Merci.
Cordialement.

Patniste a écrit:En analogique tu ne peut pas laisser du courant si faible soit-il dans les rails, le moteur va souffrir

bonjour Patniste,
avez vous eu le temps ou la curiosité de lire le sujet que je cite, issu d'un autre forum?
http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=18&t=82866
et en particulier les deux interventions:
dimanche 27/11/2016 à 9h53 (Patry)
mercredi 29/03/2017 à 3h06 (Aubrac)

qu'en pensez vous?
merci

Gégé94 a écrit: sur une section d'arrêt pour que la loco HLP soit détectée il faut soit un système électronique dit "block système" et il en existe de nombreux, Jouef en commercialisait un très simple qui fonctionnait parfaitement sans avoir de connaissance en électricité

bonjour,
ne croyez pas que je cherche à vous martyriser avec mon insistance, mais j'ai vraiment du mal avec ce problème.
mais pouvez vous m'indiquer des références de fournisseurs pour l'achat d'un "block système", avec (ou sans pour une gare cachée) zones de ralentissement et démarrage progressifs, et zone d'arrêt, commandé par détection de consommation de courant y compris sur la zone d'arrêt, afin de pouvoir protéger cette dernière en amont.
vous pouvez me joindre par MP si vous pensez que ce sujet est délicat à aborder.

sachez en tout cas que j'apprécie que vous preniez tant de temps pour me répondre et avec autant de détails et précisions, cela m'aide beaucoup, et j'ai enfin l'impression de progresser.

cordialement et bon WE

Bernard