Un signal faisceau pour un aiguillage triple

Bonjour à tous,

Depuis quelques jours, je suis en train de solutionner un problème concernant un signal faisceau 4018 (Viesmann) avec un aiguillage triple 6158 (Fleischmann) avec l'utilisation de 2 relais 5551 (Viesmann).
J'ai essayé toutes possibilités possibles et je n'obtiens aucun résultat probant.

Je fais appel à des plus malins que moi pour essayer d'obtenir quelque chose de plus cohérent, que ce que j'ai actuellement.

Il est à remarquer que pour l'instant :
1) dans la position central de l'aiguillage, le signal faisceau s'allume avec 2 points blancs;
2) dans la position de l'aiguillage déviation à gauche, le signal s'allume avec 2 points rouge;
Jusqu'ici il y a 2 positions correcte.

Toutefois, voici ce que j'obtiens lorsque la position de l'aiguillage est en déviation à droite :

Voici le schéma ci-dessous pour lequel j'obtiens ce petit résultat :





Voici la photo de la position de l'aiguillage en déviation à droite :



Voici la photo du signal faisceau dans la position de l'aiguillage ci-dessus :



J'ai essayé d'effectuer un pontage divers pour que lorsque l'aiguillage va en déviation de supprimer la phase blanche, sans résultat.

Je demande de l'aide à un spécialiste des relais ou un électromécanicien.
Je vous remercie d'avance de votre aide.
Au plaisir de vous lire.

Hello Christian,

Rheingold a écrit:
Il est à remarquer que pour l'instant :
1) dans la position central de l'aiguillage, le signal faisceau s'allume avec 2 points blancs;
2) dans la position de l'aiguillage déviation à gauche, le signal s'allume avec 2 points rouge;

Mais en 3 (position de l'aiguille déviation à droite), que devrait tu avoir ?

Bonjour Christian,

Les 2 dernières photos sont la situation de l'aiguillage avec déviation à droite, la phase la plus anormale des 3 positions pour l'instant.

Pour moi, la solution correcte serait d'éliminer les feux blancs pour obtenir les 2 feux rouge d'arrêt.
Mais comment les éliminer en essayant que les autres phases ne se modifient pas comme j'ai eu le cas dans tout mes tests ?

Merci de s'intéressé à ce problème.
A+

Je tenterais cela ....

Bonjour Christian,

Avec ce montage que j'ai déjà essayé, dans les positions de l'aiguillage déviation à gauche et à droite, le signal s'allume des 2 côtés avec 2 points blancs et 2 rouge.
Seul la position central est correcte avec 2 feux blancs.

Merci de votre aide.
Au plaisir de vous lire.

Hello Christian.

Je résume.

Tu as 2 relais Viesman 5551.

1 relais est commandé lorsque tu tourne a droite
1 relais est commandé quand tu tourne a gauche
aucun relais n'est commandé quand tu vas tout droit

Ci cela est exact, le petit schéma que je t'ai mis est OK.

Par contre, ton problème ressemble fort a un contact de relais "soudé".

Pour en être sur, soit tu dispose d'un appareil de mesure type Ohmmètre et tu teste chacun des contacts relais au repos et relais collé. Soit, tu n'en dispose pas et alors tu utilise une lampe et une pile, ou, mieux, ton signal. A chaque contact, un par un, tu branche par exemple la lampe blanche du signal.
A une position du relais tu doit avoir soit signal allumé soit signal éteint. si tu as le signal toujours allumé c'est que le contact du relais est soudé.

Christian.

Un aiguillage triple équivaut à 2 aiguillages, soit à gauche soit à droite.
Oui, il y a un relais par côté de déviation de l'aiguillage.

Pourtant il y a bien des variations lors des positions des commandes de relais-aiguillage.
Les phases rouges sont correctes, lorsque l'aiguillage est en position de déviation.
Lorsque je positionne l'aiguillage en position "tout droit", le signal ne s'allume pas puisque le fil vert pour la phase "2 points blancs" n'est pas raccorder sur les 2 relais.
Donc, jusque là tout est normal.

Le problème vient lorsque que j'ajoute le fil vert pour la position "feux blancs".

J'ai essayé avec un ampoule comme tu m'a suggéré, rien ne s'allume.
On voit mieux avec le signal faisceau.

Pourtant, logiquement ton schéma est correct lorsque l'on supprime la position rouge, le blanc doit arrivé ...
Et rien ne se passe !!!!

J'ai vérifié l'activité des 2 relais et ils fonctionnent correctement d'un côté à l'autre.
Je vais encore passer mon temps demain à trouver une solution.
A moins que tu aurai une autre idée.

Merci beaucoup.
A+

Essaye d'inverser les deux relais. Le problème doit s'inverser.

Ci c'est le cas, tu as un des deux relais qui a des contacts défaillants.

Bonjour Christian,

J'ai essayé ce matin au un autre relais Viessmann 5552 (donc 2 relais indépendants en un) et le résultat est identique.
J'ai simulé presque toutes les positions et câblage imaginable, sans résultat probant.

J'ai enfin trouvé où je pouvais tester avec une petite ampoule pour obtenir les ouvertures des 2 relais et je l'ai trouvé sur mon TCO.

Voici ce que j'ai trouvé, mais mon analyse en temps qu'informaticien du problème (qui n'est pas le même) ne me donne aucune mesure concrète.
J'espère que cela va te mettre sur une piste pour la résolution de ce problème.

NB: le petit soleil, c'est que l'ampoule est allumée, l'autre position, c'est éteint.



Encore merci pour ton aide.
Au plaisir de te lire.

Hello,

Ces contacts fonctionnent très bien.
Tout est cohérent.

Tu as donc ceci :



Un double relais bi-stable.

Je dois m'absenter aujourd'hui, je te fait cela demain ou Lundi.

Voilà a quoi devrait ressembler ton câblage.

Bonjour Christian,

Après ce black-out de 3 jours, jardinage et entretien de la propriété oblige, je reviens vers mon problème précité.

J'ai effectué le test comme tu m'as suggéré ce matin, sans résultat probant.
En effet, à part la partie aiguillage en position tout droit, seul les 2 feux blancs s'allume.
Pour les 2 positions en déviation (à gauche et à droite), les feux rouges et blancs s'allument en même temps.
Sans résultat avec le relais Viessmann 5552 comme sur ton schéma, alors j'ai transposé sur les 2 relais Viessmann 5551 et je n'obtiens aucun résultat également.

Il est a noter que j'utilise les 2 relais 5551 parce qu'il y a plus de possibilité sur les relais.
En effet, lorsque cela fonctionnera je prendrai une position du relais pour faire démarrer les locomotives de manœuvre lorsque le feu sera en position "blanche".

Comme je continue à chercher également de mon côté, j'ai neutralisé (déconnecté) par exemple un des 2 relais 5551, pour la déviation à droite en l'occurrence.
J'obtiens comme résultat :
- en position tout droit --> 2 feux blancs;
- en déviation à gauche --> 2 feux rouges; ces 2 positions sont correctes.

Par contre, lorsque je mets la position de l'aiguillage pour la déviation à droite (sans actionner le relais, puisque déconnecter), j'obtiens 2 feux blancs, alors que logiquement rien ne doit s'allumé .....
C'est une situation bizarre, quand penses-tu ?

Merci pour ton aide.
A+

Après avoir encore analyser le travail des 2 relais, il s'avère lorsque l'on actionne la commande figuratif de chez Fleischmann pour l'aiguillage triple et lorsque l'on passe de haut d'en bas ou l'inverse, en passant par le centre de la commande, l'un des 2 relais se positionne sur la phase des feux blancs et c'est la raison pour laquelle que sur les positions de l'aiguillage en déviation gauche ou droite, les feux rouge/blanc apparaissent en même temps.

Si un membre aurait une autre solution à ce problème, je suis preneur.
De toute façon, je vais rechercher une autre solution.

Au plaisir de vous lire.
A+

Je te passe un petit schéma qui aurait bien pu te donner une solution
Excuse moi s'il n'utilise pas ton matériel, mais, dans son principe, il peut resservir




A Bientôt
Jacques

Merci Jacques,

Je vais essayé pour voir ce que je peux extraire de ton schéma.
Apparemment, si je comprends bien le croquis, il y a en plus 2 diodes 1N4007 à ajouter pour la position centrale, c'-à-d en position "tout droit" et non en position déviée, pour éviter que les feux rouges se retrouvent dans les blancs.

Je teste dès que possible et qu'il fera moins chaud.
Je te tiens au courant du résultat.

A+

Le fonctionnement est le suivant :

La partie "relais" doit être alimentée en continu.

Chaque relais collé par les boutons poussoirs est auto-maintenu et reste collé (contacts en T, pour "Travail") après une impulsion.
Lorsqu'on appuie sur l'autre bouton (celui dont le relais n'est pas collé), le système bascule : l'autre relais se colle en décollant son homologue. Ca définit une "bascule bistable".

Lorsqu'on appuie sur le bouton "tout droit", on coupe le courant. Donc, les deux relais se décollent et tous les contacts se mettent sur "repos" (R sur le schéma).
Les deux diodes du bas sont destinées à ce que le courant ne "remonte" pas d'un relais dans l'autre (comme les feux arrières d'une voiture quand la masse est mauvaise). J'ai indiqué deux 1N4007, mais n'importe quelle diode peut faire l'affaire, du moment qu'elle supporte la consommation des relais.

Le fonctionnement est hyper-fiable (j'ai utilisé ce système pour mes relais "jour / nuit" pendant plus de 20 ans sans aucune défaillance.
Juste une précision, j'ai dessiné des LEDs, mais on peut mettre n'importe quoi à leurs places puisqu'elles sont alimentées de manière synchronisée avec la position des relais.

Voilà.
Si un problème de compréhension se fait jour, n'hésite pas, en MP par exemple si tu penses que cette discussion risque de ne rien apporter aux autres membres.


A Bientôt
Jacques

J'ai eu du mal à trouver, mais.....
Des relais 3RT 12 volts, ça existe :
à cette adresse :

http://www.elecdif-pro.com/product_info.php?products_id=100101


A Bientôt
Jacques

J'ai essayé ce matin avec 2 diodes 1N4002 sur les relais pour éliminer les feux blancs des rouges en position de déviation, dont je pensais obtenir un résultat.
Rien n'y fait.
Il doit quant même avoir une façon pour éviter que les feux blancs ne s'immiscent dans les feux rouges.

Les relais 3RT utilisés fonctionnent sous 12 V, mais des transfos en alternatif de 16 V.
Qu'en est-il ?

Au plaisir de vous lire.
A+

Ce que je t'ai écrit est un système complet et ne saurait s'intégrer avec autre chose.....

Les relais dont je t'ai donné les coordonnées fonctionnent en 12 V continu, mais, si tu cherches dans la même boutique, tu en trouveras en 12 V alternatif ou en autre chose.....

Dans ce que j'ai dessiné, les trois LEDs peuvent être remplacées par n'importe quoi (des groupes de deux LEDs par exemple), et elles ne peuvent JAMAIS être allumées ensemble.

C'est soit à droite, soit à gauche, mais le fait d'en allumer une prouve que le relais correspondant se met en position "travail" (alimentation "on"), ce qui oblige l'autre à basculer en position "repos" (alimentation "off").

Et, puisque les LEDs s'alimentent par ce qui alimente les relais, elles sont obligées de suivre exactement leurs mouvements.
Quant aux LEDs "tout droit", elles ne sont allumées que quand les deux relais sont au repos (alimentation "off"), donc que les autres sont éteintes.
C'est bien ce que tu avais demandé ?

Maintenant, j'essaie de suivre tous les raisonnements écrits à partir de l'utilisation du Wiessman 5551 ou 2, mais je ne te conseille pas d'essayer d'adapter mon schéma à cet engin.....!


A Bientôt
Jacques

Encore moi.....
Pourrais-tu nous dessiner l'apparence de ton signal avec les couleurs des LEDs installées et les fils qui sortent de ce signal d'une part....
Et d'autre part, quelles LEDs doivent être allumées dans chaque position de l'aiguillage.
J'ai dessiné un exemple (à titre purement indicatif. La petite étoile sur le côté est destinée à ce que tu la recopies sur les LEDs allumées) :




A Bientôt
Jacques

Bonjour Jacques,

Je ne suis pas un grand spécialiste des croquis, mais voici les états des feux de signal de voies suivant les positions de l'aiguillage triple :



Ci-après le croquis d'un signal de voie 4018 - Sh0 et Sh1 avec un relais Viessmann 5551 :



J'utilise 2 relais 5551 pour chaque côté d'aiguillage, puisque un aiguillage triple équivaut à un aiguillage droit et un gauche.
La position "tout droit" est la position droit non dévié.

Sur base de la dernière image postée, comme tu es apparemment un spécialiste en électronique, il serait peut-être possible de me trouver une solution à mon problème puisque je dispose déjà du matériel.

Le relais 5551 est un relais universel bistable qui dispose de 4 inverseurs par appareil.
Outre l'utilisation du relais pour allumer les feux du signal de voie, j'utilise le relais pour faire démarrer la locomotive lorsque le signal de voie 4018 (Viessmann) sera dans sa position "'tout droit" c'-à-d feux blanc et en position feux rouge "en dévié" que la loco ne peut pas démarrer.

Je te remercie encore de ton aide.
Au plaisir de te lire.

Si je comprends bien ta réponse, les feux allumés sont les mêmes quand tu es dévié à droite ou dévié à gauche, c'est à dire deux feux rouges ?


A Bientôt
Jacques

Affirmatif, Jacques.

Voici un schéma type de ce relais 5551 universel de 4 inverseurs.



Ce que je n'arrive pas à éliminer, ce sont les feux blancs dans les rouges, lorsque l'aiguillage est en position dévié gauche et droite.
Suivant la position, le relais colle une fois dans le relais A et puis une fois dans le relais B.

Au plaisir de te lire.
A+

Je te livre le fruit de mes cogitations (fumeuses, mais je ne sais pas faire mieux.....!) :

Sur le schéma ci dessous, il faut que tu fasses attention à bien repérer, sur la source alternative, un des deux fils comme "fil A" et l'autre comme "fil B".
Lorsque je n'ai rien indiqué, le sens n'a aucune importance.

Défaut de mon montage (mais je n'ai pas trouvé comment faire autrement...!) :
il faut que tu passes obligatoirement par la position "tout droit" entre dévié d'un sens et dévié de l'autre.
Sinon, tes LEDs rouges resteront allumées, ce qui n'est pas grave vu le fonctionnement de ton signal, mais ce qui est grave pour tes moteurs d'aiguilles puisqu'ils vont travailler "en opposition" en restant alimentés dans le mauvais sens.
Par contre, les LEDs blanches n'étant alimentées que si les rouges sont coupées et vice versa, l'allumage est correct.

Enfin, je vois des boutons sur le dessus des 5551. Je pense qu'ils doivent servir de commande manuelle. Là, tu peux inverser ton aiguille de "vers droite" à "vers gauche" directement en prenant soin de basculer les deux boutons en même temps (un vers la gauche et l'autre vers la droite en même temps).
D'ailleurs, je pense qu'il faut impérativement que ces deux boutons donnent la position "tout droit" avant de brancher le courant.

Voilà ce que je peux t'en dire....
Maintenant, fais l'essai, je n'ai pas pu faire quoi que ce soit, n'ayant pas de relais de ce genre chez moi.....





A Bientôt
Jacques

Hello Jacques,

Ton schémas est exactement le même que celui que j'ai mis avec un 5552.

Ce qui me turlupine c'est cette histoire de feu blanc qui reste allumé même quand le contact du relais est ouvert.

Je partirais vers un défaut du signal (une diode qui serait claqué a l'intérieur du boitier).



J'aime bien ton schémas avec les relais 3RT, ça m'a rappelé le boulot d'il y a 20 ans.

Hello Christian,

Désolé, je n'ai pas pus répondre plus vite, cause boulot et week-end type viaduc.

J'ai été absent durant quelques jours pour mes obligations.
Je viens de prendre connaissance du fruit des cogitations de Jacques et je l'en remercie.

Dès que possible, je vais essayer ce que tu m'as proposé.
En attendant, je vais étudier et essayer de comprendre le schéma ...

Je constate qu'il y a 2 moteurs gauche ...
Je suppose que se sont les moteurs d'aiguillages.
Normalement, je commande les moteurs/relais simultanément avec la commande.

Je ne comprends pas les termes "tiré" et "poussé" que tu reprends dans le schéma !!!

En effet, les relais peuvent être commandés manuellement, mais ils se trouvent en dessous de la table, donc je suppose que cela est possible avec ton schéma par les commandes sur la partie droite du croquis.

Je te tiens au courant du test.
A bientôt et encore merci.
Au plaisir.

D'abord excuse moi, celui du haut est le moteur droit, bien sur......
"Tiré" et "Poussé" s'entendent comme : Poussé = poussé VERS l'aiguillage et Tiré = Tiré au LOIN de l'aiguillage.
J'ai pris aussi le parti que "tout droit" se traduit par "les deux moteurs en position poussé"


A Bientôt
Jacques

J'ai essayé cet après-midi le raccordement conforme à ton schéma.

J'ai déjà un beau résultat, meilleur que ce que j'avais antérieurement.
Lorsque les aiguillages sont en mode "dévié", les 2 feux rouges s'allument. Il n'y a plus d'interférence des feux blancs.

Par contre en mode 'tout droit", rien ne s'allume .....

Pourtant en suivant sur ton croquis tout me semble logique, puisque l'on interrompt la phase rouge pour le blanc.
Lundi, je vais encore me penché dessus et revérifier tous mes câblages.

A moins, que tu verrai où cela ne pourrait pas fonctionné.
Encore merci pour tes fumeuses cogitations.

Au plaisir de te lire.
A+

Oui, je pense voir, mais je finis par m'y perdre.
Il faudrait donc que tu me refasse cette photo :



mais vue par dessus (si possible entrée de l'aiguillage en bas) et pas en perspective, que tu définisses ce qu'on va appeler "moteur droit" et "moteur gauche", que tu définisses comment tu nommes les positions des moteurs et que tu m'indiques quel moteur doit être dans quelle position pour quel résultat.
Exemple pour être clair :
Pour aller à droite, le moteur gauche doit être dans la position....... et le moteur droit dans la position......
Pour aller tout droit, le moteur gauche doit être dans la position..... et le moteur droit dans la position.....
Pour aller à gauche, le moteur gauche doit être dans la position..... et le moteur droit dans la position.....

Parce que, avec mes définitions des gauche / droit / Poussé / Tiré, je pense qu'il y a un souci.


A Bientôt
Jacques

Si je comprends bien ta demande, c'est dans ce sens-là que tu veux que je définisse le moteur gauche et droite :



Pour éviter tout impair ou incompréhension, dès que j'aurai ta réponse, je te répondrai à ce que tu me demandes.

Tu as déjà un premier aperçu de la définition des dénominations des relais par rapport au moteur d'aiguillage :



Je ne sais pas si cela est vraiment nécessaire de définir la partie "poussé-tiré" moteur gauche et droite, parce que je commande les moteurs d'aiguillages et les relais par la même commande, ainsi je vois la position correcte de l'aiguillage sur mon TCO.
C'est un peu ce que tu représentes sur ton croquis à droite, où tu définis les boutons poussoirs sur les 3 positions.

A la fin de cette semaine, je vais partir dans l'extrême-est de la Bretagne pour quelques petites vacances bien nécessaire.
Donc, tu auras tout le loisir de réfléchir à ce problème, sans te presser.
Et je pense que toi aussi tu sera parti lorsque je serai revenu ....

Au plaisir de te lire et encore merci de me donner un peu de ton temps libre.
A+

Voilà ce que je peux en dire si tes Viessmann ne commandent que les feux (dans ce cas, un seul aurait suffi puisqu'ils comportent chacun 4 relais) :



Toujours dans ce cas, il faudra que tu vérifies quelles sont les positions des moteurs par rapport aux relais.


A Bientôt
Jacques

Bonjour Jacques,

J'ai essayé ce matin, le nouveau raccordement que tu m'as proposé et il est négatif.

Le résultat était meilleur lorsque que tu avais utilisé l'image des 2 relais 5551.
Sur base de ce croquis repris antérieurement et pour m'y retrouver, j'ai nommé le relais du bas "A40" et celui du haut "A41", comme sur la configuration de mon réseau.

Je te donne les informations de l'aiguillage triple, vue de face, comme repris sur cette photo :



Pour dévié à droite (aiguillage A40-câble brun), c'est le moteur de l'aiguillage de droite, qui donne la position déviée et
- la position de l'interrupteur du relais "A40" est placé à gauche et
- la position de l'interrupteur du relais "A41" est placé à droite .

Pour aller "tout droit", ce sont les moteurs d'aiguillage droite (A40-câble commun orange) et celui de gauche (A41-câble commun orange) doivent positionner les 2 lames des aiguillages pour les placer en position "tout droit" et
- la position de l'interrupteur du relais "A40" est placé à droite (comme repris sur la photo) et
- la position de l'interrupteur du relais "A41" est placé à droite (comme repris sur la photo).

Pour dévié à gauche (aiguillage A41-câble brun), c'est le moteur de l'aiguillage de gauche, qui donne la position déviée et
- la position de l'interrupteur du relais "A40" est placé à droite et
- la position de l'interrupteur de relais "A41" est placé à gauche .

J'ai souligné ce qui était important pour réaliser le câblage des 2 relais.

Comme je te l'avais précisé précédemment, je commande les moteurs d'aiguillages et les relais avec la même commande, afin de visionner la position correcte de l'aiguillage sur mon TCO.
C'est un peu ce que tu représentes sur ton croquis avec les câblage à droite, où tu définis les boutons poussoirs sur les 3 différentes positions.

J'attire également ton attention qu'il me faut une position de relais sur les 4 pour raccorder sur la voie pour faire démarrer ou arrêter la loco.
Si cela ne te dérange pas, tu peux éventuellement me donner les positions "avancer" ou "arrêter" sur le relais, parce que je ne suis pas un spécialiste dans ce genre d'appareillage. Et comme je constate que tu t'y connais bien, peut-être à cause de ton ancienne profession !!!!

J'espère avoir été clair et que tu pourras résoudre ce problème au mieux.
Je t'en remercie encore.
Au plaisir de te lire.
A+

J'ai ajouté à mon dessin une table de vérité qui reprend ton texte si je l'ai bien compris, les noms sur chaque Viessmann et les positions de leurs contacts (en Gauche et Droite)..... :

Quand A41 est à gauche, il alimente à lui seul le feu rouge, quelle que soit la position du A40
Quand A40 est à gauche, il alimente à lui seul le feu rouge, quelle que soit la position du A41
Quand A40 OU A41 est à gauche, le feu blanc n'est pas alimenté
Quand A41 est à droite ET A40 est à droite, l'alternatif passe par le contact "à droite" du A40 PUIS par le contact "à droite" du A41 et vient alimenter le feu blanc.
Lorsque le feu blanc est alimenté, quel que soit le Viessmann bougé, il s'éteint et le feu rouge s'allume.




J'espère que, cette fois-ci, ça fonctionnera comme tu l'attends
ATTENTION, sur le schéma du A41, l'alimentation qui est notée "Blanc Alternatif" n'est que "Alternatif".

:sortieporte
A Bientôt
Jacques

Bonjour Jacques,

Me voici revenu après de très belles vacances en Bretagne (Roscoff) et j'ai trouvé à l'ouverture sur le forum une nouvelle solution.

J'ai testé ce matin et surprise CA FONCTIONNE COMME CELA DOIT .

Je te remercie encore pour ton aide.
J'espère que je pourrai t'aider un jour.
Je te laisse un message dans ta boîte mail.

A+

Likiki a écrit:Je tenterais cela ....

Jacquemer2512 a écrit:Voilà ce que je peux en dire si tes Viessmann ne commandent que les feux (dans ce cas, un seul aurait suffi puisqu'ils comportent chacun 4 relais) :



Toujours dans ce cas, il faudra que tu vérifies quelles sont les positions des moteurs par rapport aux relais.


A Bientôt
Jacques

Sauf erreur de ma part, c'est exactement la même chose.