Adaptation de locos anciennes: problème des lampes à incandescence

PhilB47 a écrit:

Jpp38 a écrit:...Par contre, ce que je crame à tour de bras, ce sont les sorties d'éclairage avec les anciennes locos à ampoules à incandescence, quand on va trop vite au remontage, ou qu'on ne fait pas ce qu'il faut pour l'adaptation. ...
JP

Hello JP,
Je me permet de rebondir sur ce propos, en espérant ne pas faire de hors sujet. J'ai de mon coté grillé deux décodeurs en laissant les ampoules à incandescence dans des locos que j'ai numérisées. Aucun soucis tant que je n'avais pas remis les lampes. Lorsque je les ai remises, tout a bien fonctionné... pendant quelques minutes. Ensuite, un des deux décodeur à fonctionné par à coups, puis s'est définitivement arrêté (sur une BR39 Fleischmann), l'autre à simplement arrêté de fonctionné (sur une 72000).
Phil

Voilà, j'ouvre ce nouveau fil pour discuter un peu plus du problème des lampes à incandescence sur les anciennes locos.
Comme je l'ai dit, j'en suis quand même à mon 4eme décodeur cramé à cause de ce genre de plaisanterie, et j'ai décidé que ça suffisait.

Tout d'abord, à ça, il y a deux raisons, peut-être trois:

1) la première, c'est que très souvent, la douille de la lampe est en contact direct avec la masse (reliée à une file de rail), et le culot avec une lame reliée à l'autre rail. Il faut donc toujours faire une modification, au moins pour relier le culot à la sortie éclairage AV ou AR du décodeur.
Une cause de court-jus classique, c'est déjà d'oublier de remettre la lampe au remontage, ce qui se traduit souvent par un court-jus entre la lame de contact avec le culot, et la masse. Et si on a  relié le contact culot à la sortie eclairage du décodeur, son compte est bon.

2) Ensuite, en principe, sur les décodeurs à fils, il faut utiliser le fil bleu du décodeur comme "masse" . Ce fil bleu donne le point le plus "positif" du décodeur, en aval du pont redresseur (sachant que quand elles sont activées, les sorties éclairage donnent une tension négative par rapport à ce fil). Le problème, c'est qu'en général il n'est absolument pas évident de faire cette liaison, puisque la douille est à la masse de la loco (chassis).
Il est donc possible de laisser la douille de lampe connectée au chassis, mais à condition de protéger le circuit d'éclairage par une diode en série avec la lampe (anode sur la lampe, et cathode sur sortie éclairage). A défaut de mettre cette diode, on risque de fragiliser, et claquer la sortie éclairage.

3) Enfin, ces ampoules consomment typiquement 70mA sous 12V, ce qui est proche de la limite en courant qu'on trouve très fréquemment sur les décodeurs: 100mA.


OK. So what?

Eh bien quand on peut, la meilleure solution est de remplacer ces ampoules à incandescence par des LEDs haute luminosité.... En série bien sûr, avec une résistance d'au moins 1KOhm (même 1,5 KOhm, si on utilise le fil bleu). Personnellement, c'est ce que j'ai décidé de faire. La plupart du temps, elles se substituent pas trop mal aux ampoules, soit en 5mm, soit en 3mm. Je parle ici du remplacement brut de fonderie, pas de la super-adaptation avec inversion, ... Ca évidemment, c'est le top, mais ça emmène beaucoup plus loin.

Mais j'ai aussi décidé de tenter la réparation de mes décodeurs; au moins mes DZ125, pour lequel je pense avoir repéré un circuit de substitution. Parce que ça fait quand même mal au coeur de poubelliser un décodeur qui fonctionne encore pour la partie moteur, et où simplement les sorties éclairage sont à remplacer.
Je vous tiendrai au courant.

JP

Le remplacement des ampoules par des leds est bien la meilleure solution ,et au passage cela d'améliorer la qualité de l'éclairage.

Marcel

Sur une 63000 Rocco je les avais laissées lors de sa digitalisation. J'avais utilisé un Lenz Silver mini dont on peut limiter le courant dans les ampoules par cv.
Cela fait un an maintenant et le décodeur ne bronche pas.
Par contre est-ce que cette limitation de courant est efficace en cas de court-circuit ? mystère, il faudrait pouvoir mesurer la valeur de la résistance du potentiomètre numérique piloté par cv.

Babazou a écrit:Sur une 63000 Rocco je les avais laissées lors de sa digitalisation. J'avais utilisé un Lenz Silver mini dont on peut limiter le courant dans les ampoules par cv.

Intéressant à savoir. je ne les utilise que depuis peu, et je n'avais repéré ce point.

Je suis en train d'essayer de voir ce qu'ils utilisent pour la sortie éclairage sur ce décodeur, mais je n'ai pas encore réussi.

JP

Bonjour et question  

Ce n'est que pour les locos anciennes, que ça pose problème?
Parce que sur les BR218 de Fleischmann, c'est comme ça, digitalisé d'origine.
L'ampoule profite de la masse de la loco et ça ne semble pas poser problème.

Une tite photo à l'occase?

Guy

Salut Guy,
Non, ça ne pose pas de problème. On peut très bien le faire.
Mais les risques sont ce que j'ai dit plus haut, avec, en N°1, le risque d'erreur au moment du remontage.

Disons que c'est plus risqué lorsqu'on fait l'adaptation soi-même, évidemment.

Merci 

Laisser les ampoules à filament après digitalisation (si on les laisse alimentées par les rails ) pose un autre problème :

celui de la tension...donc sauf à mettre des résistances (ou bien mettre des ampoules avec une tension plus élevée ) ce qui va considérablement augmenter la consommation de courant (en cas de nombreuses locos)

On a donc pas le choix que de passer par le décodeur pour conserver une tension régulée à 12 V (personnellement j'en ai laissée quelques unes n'ayant pas eu le temps d'installer des Leds dans toutes ) une grande partie de mon parc étant avec des décodeurs  Lenz  je n'ai pas eu de soucis sur toutes celles qui ont tournées sur mon réseau en cours soit : 122 locos...

Il est vrai que certaines locos ayant une douille (1)  à la masse (j'ai provisoirement déconnecté ces douilles (en attendant d'y mettre des Leds...)

(1) je l'ai constaté sur du matériel Fleischmann (tout comme sur certains moteurs ou il à fallu remplacer la flasque métallique par une en résine...)

C'est un sujet que tu as bien fait d'ouvrir Jean-Pierre car je suis sûr que nous allons avoir des exemples pour lesquels  nous allons approfondir nos connaissances..

Je viens de rentrer de la campagne ce soir (après quelques jours d'élagages et cueillette...le clavier va me reposer  je vais regarder dans mon PC tout ce que j'ai put collecter la-dessus et je reviens...

Jpp38 a écrit:

Babazou a écrit:Sur une 63000 Rocco je les avais laissées lors de sa digitalisation. J'avais utilisé un Lenz Silver mini dont on peut limiter le courant dans les ampoules par cv.

Intéressant à savoir. je ne les utilise que depuis peu, et je n'avais repéré ce point.

Je suis en train d'essayer de voir ce qu'ils utilisent pour la sortie éclairage sur ce décodeur, mais je n'ai pas encore réussi.

JP

extrait de la doc Lenz :

"15.1 Réglage de la luminosité (dimming)
Réglez dans la CV 55 la luminosité pour les sorties de fonction A
et C et réglez dans la CV 56 la luminosité pour les sorties de
fonction B et D.
Le domaine de valeurs autorisées va de 0 à 255, la valeur 255
correspondant à la luminosité maximale et la valeur 0 à une
luminosité égale à zéro, la sortie n'étant plus active."


Je croyais que c'était un potentiomètre numérique, mais en fait non :

"Techniquement parlant, le réglage de la luminosité résulte
d'une modification de la commande par largeur d'impulsions.
Cela veut dire que la tension n'est pas réduite à la sortie.
Le réglage de la luminosité ne convient donc pas à des ampoules
conçues pour un faible voltage !"

Merci pour l'info.
Ca explique pourquoi leur circuit d'interface est plus compliqué que sur le DZ125.

J'ai digitalisé bon nombre de locomotives avec les lampes à incandescence d'origine en faisant le retour directement à la voie (fil noir ou rouge, voir le châssis) au lieu du fil bleu.
Je n'ai jamais eu de problème. Je ne mets pas de diode non plus. Enfin je règle l'intensité à ma guise avec les CV.
J'ai fait comme cela une 232TC, une 130TB et un 040D Fleischmann. J'ai fait aussi plusieurs Kato (US) et des Lima.
C'est une solution parfaitement viable et fiable puisqu'elle est utilisée d'origine avec les décodeurs en N à 6 broches (NEM 651)
Mais comme toujours avec l'électronique, une mauvaise manipulation se paye sous cash.

J'ai fais les deux expériences :
- Branchement direct des lampes à la voie, (auquel cas, la lampe reste toujours allumée quelque soit le sens de la marche), sur la BR39,
- Branchement de la lampe sur les fils du décodeur, donc lampe totalement isolée du châssis, et avec la résistance qui va bien, sur la 72000. Une lampe de chaque coté, et inversion de l'allumage selon le sens de la marche.
Dans les deux cas : Décodeur grillé après un certain temps.
(J'ai depuis ré-équipé ma Br39, mais sans lampe, et plus de soucis. Donc, ce n'était pas le montage du décodeur qui posait problème).
Phil.

Si tes lampes étaient branchées directement à la voie (allumées en permanence) et que ton décodeur a grillé, le problème ne vient des lampes mais de ton décodeur ou de ta centrale.
N'as tu pas un problème de tension dans ta voie ? Il me semble que tu es en N. Il est judicieux de limiter la tension sur la voie entre 12 et 16 volts maxi. La Multimauss peut délivrer 20 volts sans soucis. Même avec un transfo vendu par Roco.

NW2 a écrit:Si tes lampes étaient branchées directement à la voie (allumées en permanence) et que ton décodeur a grillé, le problème ne vient des lampes mais de ton décodeur ou de ta centrale.
N'as tu pas un problème de tension dans ta voie ? Il me semble que tu es en N. Il est judicieux de limiter la tension sur la voie entre 12 et 16 volts maxi. La Multimauss peut délivrer 20 volts sans soucis. Même avec un transfo vendu par Roco.

EXACT ,pour mettre en garde les membres du forum j'ai fait un post sur le sujet de la Multimaus suite à un article de Mr THOMAS qui avait remarqué ce phénomène avec certains transfos fournis...En effet la tension varie considérablement avec les transfo qui sont sur la prise ,voir ici :

https://trainminiature.1fr1.net/t11060-presentation-de-la-multimaus-roco#159093

Moi même j'ai fait l'expérience de mesurer la tension sur la mienne !!!!! et là j'ai tout de suite compris qu'il fallait acheter un transfo avec une tension régulée et donc j'ai acheté une alimentation d'ordinateur portable...

VOIR ici :

https://trainminiature.1fr1.net/t11060p30-presentation-de-la-multimaus-roco#163227

J'ai mesuré, et ma tension est de 17,2 volts sur la voie (transfo Roco d'origine).
J'ai 6 locos numérisées, et n'ai jamais eu aucun autre problème de décodeur, c'est pour ça que j'ai incriminé les lampes.
Bon, je vais regarder ce que j'ai en stock en alimentation de portable.
Merci pour l'info.
Phil.

Pour info, voici les mesures que j'avais faites sur l'ampli ROCO, en fonction de l'ampérage débité.
http://jeanpierre.pillou.free.fr/Doc/Mesure_Roco.pdf

nw2 a écrit:
J'ai digitalisé bon nombre de locomotives avec les lampes à incandescence d'origine en faisant le retour directement à la voie (fil noir ou rouge, voir le châssis) au lieu du fil bleu.
Je n'ai jamais eu de problème. Je ne mets pas de diode non plus.

Ça marche, mais lorsque la polarité du signal DCC n'est pas dans le sens de la conduction, ce qui arrive la moitié du temps lorsqu'on utilise le retour par le rail, tu appliques une tension inverse d'une diode (0.7V) sur la sortie du composant qui gère l'éclairage, ce qui n'est jamais conseillé en électronique. Ça réduit la fiabilité du composant.

PhilB47 a écrit:J'ai fais les deux expériences :
- Branchement direct des lampes à la voie, (auquel cas, la lampe reste toujours allumée quelque soit le sens de la marche), sur la BR39,
- ....
Dans les deux cas : Décodeur grillé après un certain temps.

Là j'avoue que je ne comprends pas. Que la lampe crame, ça je le comprendrais bien parce que tu lui fais consommer deux fois plus de puissance qu'elle n'est faite pour, à cause de la tension DCC sur les rails. Mais, dans ce premier cas, il n'y a aucune interaction avec le décodeur? Exact? Et le décodeur dégage quand même?

Jpp38 a écrit:Pour info, voici les mesures que j'avais faites sur l'ampli ROCO, en fonction de l'ampérage débité.
http://jeanpierre.pillou.free.fr/Doc/Mesure_Roco.pdf

@NW2

nw2 a écrit:
J'ai digitalisé bon nombre de locomotives avec les lampes à incandescence d'origine en faisant le retour directement à la voie (fil noir ou rouge, voir le châssis) au lieu du fil bleu.
Je n'ai jamais eu de problème. Je ne mets pas de diode non plus.

Ca marche, mais lorsque la polarité du signal DCC n'est pas dans le sens de la conduction, ce qui arrive la moitié du temps lorsqu'on utilise le retour par le rail, tu aplliques une tension inverse d'une diode (0.7V) sur la sortie du composant qui gère l'éclairage, ce qui n'est jamais conseillé en électronique. Ca réduit la fiabilité du composant.

Ce n'est pas aussi simple que cela. Tu n'inverses pas la polarité mais tu la coupes. Le décodeur est conçu pour. Il n'y a donc aucune raison que cela le perturbe ainsi que les composants qui suivent la sortie. Je le répète les décodeurs avec connecteur NEM651 (6 broches) sont conçus ainsi.
Par contre la tension apparente de sortie de la fonction est de moitié.

@Phil: voir mon MP.

JP

MERCI pour ces mesures et le tableau Jean-Pierre, ( je vais mettre un lien ici dans le sujet "Multimaus")

ATTENTION ce soucis n'était valable que sur certains types de transfos et à une période déterminée (qui était due je pense ? à un changement de fournisseur chez Roco) ceux qui ont acheté avant ou après cette période ont échappé à ce soucis...(mais par contre ceux qui achète une centrale d'occasion peuvent se retrouver avec ce cas de figure..)

ce qui permet de corriger éventuellement l'alimentation si on veut conserver le transfo d'origine...

n'ayant aucune connaissance en électronique et ayant peur d'abimer mes matériels je suis allé acheter  ( pour 25 € ) une alimentation "stabilisée" d'ordinateur portable quand j’utilise la Multimaus

ce soucis que je n'ai pas eu avec l'Ecos dont le transformateur possède une vis de réglage de la tension de sortie (j'essaye de ne pas dépasser 16 V par précaution)

C'est vrai que l'utilisation d'une alim. régulée au lieu du transfo est une très bonne approche.

Bon les gars, il est l'heure que je mette mon grain de sel à toute cette histoire.
Les ampoules généralement montées sur les machines en analogique sont prévues pour des tensions de l'ordre de 12volt. Or, les sorties des décodeurs, avec fils bleu ou directement sur le châssis donnent une tension moyenne théorique de 16V.

Conclusion: soit utiliser le retour de masse par le châssis et changer les ampoules pour en mettre de même dimension mais en 16V avec pour effet que le retour par le châssis fait des scintillements désagréables.
Soit virer les ampoules d'origines et leurs contacts associés pour les remplacer par de petites ampoule à 2 fils (comme des LEDs) d'une tension de 16V/~20 mA et utiliser la deuxième broche pour la relier à la masse électronique (fils bleu) comme ça pas de scintillement.
Ces ampoules se trouvent chez Conrad,.... Il est possible de les monter sur des fiches tulipes qui simplifient leur remplacement (ça évide de devoir tout dessouder et l'on peu utiliser la fiche comme support fixe en le collant par exemple.

Voilà c'était au chapitre deuxième verset 13 de l'évangile de la digitalisation selon swiss-loc.

Bon, je ne dois pas avoir les même yeux que Swiss-Loc
Je suis équipé d'une centrale Lenz avec 16 volts sur les rails (la centrale permet un réglage de ce voltage) J'ai digitalisé bon nombre de locomotive avec des lampes à incandescence d'origine sans soucis et sans scintillement avec un retour à la voie. Des locomotive de toutes marques Roco, Fleischmann, Kato, Proto 2000 ou encore Lima.
Ne pas oublier qu'avec un retour à la voie la tension apparente est de moitié. Voir moins si on baisse l'intensité des feux via les CV. Je dis bien apparente car l'alimentation étant du type MLI, les créneaux font 16 volts mais pour l'échauffement c'est la moyenne qui compte.
Voilà c'était au chapitre deuxième verset 13 de l'évangile de la digitalisation selon NW2

Oui mais non. J'ai justement le cas actuellement sur une machine à laquelle je dois mettre un nouveau décodeur. J'essayerai de faire une vidéo des feux.
J'ai jusqu'à présent digitalisé environ 500 locs de toutes marques notamment des HAG et des Märklin mais aussi toutes celles que tu as cité et bien d'autres. J'ai commencé le digital avec une centrale Märklin 6020 suivi de la 6021 et maintenant ECOS et pilotage RRTC. Alors je crois qui si je dis quelque chose c'est pas des blagues.

Pour ce qui est des ampoules 16 Volts vendues par Conrad, est-ce celles-ci ? :

http://www.conrad.fr/ce/fr/product/216765/Ampoule-transparente-diam-23-mm-16-V-fils-8-mm-Viessmann?ref=searchDetail

 
A Bientôt
Jacques

Swiss-loc a écrit:... Alors je crois qui si je dis quelque chose c'est pas des blagues.

La aussi oui mais non  
A chacun son expérience mais moi non plus je ne dis pas des blagues
Par contre, je ne suis pas prophète, à chacun de faire son expérience et d'en tirer ses conclusions
Ceci dit, je ne pratique que le DCC via un système LENZ. Ceci explique peut être cela.